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Quali secondo voi le prospettive del marxismo nella società contemporanea?

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    Pius Augustus
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    00 09/08/2008 15:03
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    princepsoptimus, 09/08/2008 14.59:




    Si, ma nel caso dei cereali se sfrutti eccessivamente il suolo poi davrai aspettare parecchie decine di anni prima che si riformi lo strato di suolo...




    non ti pare un po poco per decretare la fine del capitalismo?
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    Arvedui
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    Bombarolo
    00 09/08/2008 15:26
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    princepsoptimus, 09/08/2008 14.32:




    Non per il consumismo capitalistico cui assistiamo ora... più consumi più guadagni... poi ti ho portato proprio l'esempio con la legge della domanda e dell'offerta per farti capire come non si possa andare molto lontano...



    Più consumi più spendi semmai... [SM=x751526]
    Ma poi cosa c'entra il "consumismo capitalistico" con il picco di produzione del cibo? che si possa arrivare ad un momento nel futuro in cui il cibo non basta più per sfamare la popolazione vale anche (anzi soprattutto) per un sistema comunista: dalla fine degli anni cinquanta l'Urss dovette importare cereali dagli Stati Uniti, pur avendo molta più terra coltivabile.
    Scusa ma ormai il tuo ragionamento mi sembra del tutto scollegato dalla realtà. Mettiamo che davvero un giorno si arrivi al punto che il cibo non basta più per sfamare la popolazione: quali possibilità avresti? e soprattutto, cosa c'entra la legge della domanda e dell'offerta in queste possibilità di risolvere il problema?





    Non c'è niente di nuovo nel mondo, tranne la storia che non conosciamo. Harry Truman

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    cointreau il possente
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    Disilluso
    00 09/08/2008 15:32
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Arvedui, 09/08/2008 15.26:



    Ma poi cosa c'entra il "consumismo capitalistico" con il picco di produzione del cibo? che si possa arrivare ad un momento nel futuro in cui il cibo non basta più per sfamare la popolazione vale anche (anzi soprattutto) per un sistema comunista





    Ti sbagli. Un sistema comunista si autoregola: finiti i cerali, sotto con i bambini. [SM=x751578] [SM=x751578]





    Il movimento è la sottrazione dell'intelligenza all'organizzazione sociale del consenso. Il che la rende più deficiente. Probabilmente anche più cattiva.
    L'intelligenza sotratta al sistema di organizzazione sociale è intelligenza libera.
    L'intelligenza libera è destinata al nihilismo.
    ADDIO, SBANCOR

    Può tuttavia accadere che un gusto eccessivo per i beni materiali porti gli uomini a mettersi nelle mani del primo padrone che si presenti loro. In effetti, nella vita di ogni popolo democratico c'è un passaggio assai pericoloso. Quando il gusto per il benessere materiale si sviluppa più rapidamente della civiltà e dell'abitudine alla libertà, arriva un momento in cui gli uomini si lasciano trascinare e quasi perdono la testa alla vista dei beni che stanno per conquistare.

    Preoccupati solo di fare fortuna, non riescono più a cogliere lo stretto legame che unisce il benessere di ciascuno alla prosperità di tutti.In casi del genere, non sarà neanche necessario strappare loro i diritti di cui godono:saranno loro stessi a privarsene volentieri...Se un individuo abile e ambizioso riesce ad impradonirsi del potere in un simile momento critico, troverà la strada aperta a qualsivoglia sopruso. Basterà che si preoccupi per un po di curare gli interessi materiali e nessuno lo chiamerà a rispondere del resto. Che garantisca l'ordine anzitutto! Una nazione che chiede al suo governo il solo mantenimento dell'ordineè già schiava in fondo al cuore, schiava del suo benessere e da un momento all'altro può presentarsi l'uomo destinato ad asservirla. Quando la gran massa dei cittadini vuole occuparsi solo dei propri affari privati i più piccoli partiti possono impadronirsi del potere.

    Non è raro allora vedere sulla vasta scena del mondo delle moltitudini rappresentate da pochi uomini che parlano in nome di una folla assente o disattenta, che agiscono in mezzo all'universale immobilità disponendo a capriccio di ogni cosa: cambiando le leggi e tiranneggiando a loro piacimento sui costumi; tanto che non si può fare a meno di rimanere stupefatti nel vedere in che mani indegne e deboli possa cadere un grande popolo.
    Alexis de Tocqueville. "La democrazia in America", 1840

    Regole per un Paese Semplice
    1.eliminare i dubbi. Il Paese Semplice è un paese a priori.
    2.ridurre il mondo a verità necessarie. X è sempre uguale a X. Il Paese Semplice ammette solo identità.
    3.eliminare le minoranze. Nel Paese Semplice democrazia fa rima con maggioranza.
    4.eliminare l'informazione. Il Paese Semplice ammette solo tautologie

    OMNIA SUNT COMMUNIA!
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    00 09/08/2008 15:40
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    cointreau il possente, 09/08/2008 15.32:



    Ti sbagli. Un sistema comunista si autoregola: finiti i cerali, sotto con i bambini. [SM=x751578] [SM=x751578]






    [SM=x751605]
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    00 09/08/2008 15:42
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Arvedui, 09/08/2008 15.26:



    Più consumi più spendi semmai... [SM=x751526]
    Ma poi cosa c'entra il "consumismo capitalistico" con il picco di produzione del cibo? che si possa arrivare ad un momento nel futuro in cui il cibo non basta più per sfamare la popolazione vale anche (anzi soprattutto) per un sistema comunista: dalla fine degli anni cinquanta l'Urss dovette importare cereali dagli Stati Uniti, pur avendo molta più terra coltivabile.
    Scusa ma ormai il tuo ragionamento mi sembra del tutto scollegato dalla realtà. Mettiamo che davvero un giorno si arrivi al punto che il cibo non basta più per sfamare la popolazione: quali possibilità avresti? e soprattutto, cosa c'entra la legge della domanda e dell'offerta in queste possibilità di risolvere il problema?






    Ma in fatti per me in queste situazioni è fallimentare sia il comunismo tanto quanto il capitalismo...



    - Le idee si trapiantano per scissione, i pensieri per gemmazione- K. Kraus
    -I loved when Bush [senior] came out and said, "We are losing the war against drugs." You know what that implies? There's a war being fought, and the people on drugs are winning it- B. Hicks
    -La tradizione è l'illusione dell'immortalità- W. Allen



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    00 09/08/2008 15:43
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    Pius Augustus, 09/08/2008 15.03:




    non ti pare un po poco per decretare la fine del capitalismo?




    Era solo un esempio, questo discorso si può ampliare anche per gli altri beni primari...



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    00 09/08/2008 15:49
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    princepsoptimus, 09/08/2008 15.43:




    Era solo un esempio, questo discorso si può ampliare anche per gli altri beni primari...




    ma tu avessi dato una benchè minima prova capirei,invece continui a fare ragionamenti del tutto astratti spacciandoli per verità assolute e sicure.
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    princepsoptimus
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    00 09/08/2008 16:01
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    Pius Augustus, 09/08/2008 15.49:




    ma tu avessi dato una benchè minima prova capirei,invece continui a fare ragionamenti del tutto astratti spacciandoli per verità assolute e sicure.




    In un forum non si ragiona?? Non sono poi tanto astratti come ragionamenti perchè anzi cerco di riportare esempi concreti che si possono verificare nella realtà.



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    00 09/08/2008 16:22
    1) non potevi dire semplicemente che c'è un problema di materie prime senza tirare in ballo la legge della domanda e dell'offerta?

    2) sul petrolio e su altre cose ne avevo parlato anchio ma tu avevi detto che non stavi parlando di quello...

    3) tutto questo non decreta la fine del capitalismo,anche perchè,come ho già detto,i meccanismi principali del capitalismo sono sempre esistiti e sopravissuti in qualunque situazione politica,sociale ecc ecc. Una cosa dire che ci sarà una forte crisi economica in futuro,crisi che in parte c'è già,allora qui ti potrei dare anche ragione,ma dire che il capitalismo crollerà è esagerato..
    [Modificato da Armilio1 09/08/2008 16:34]
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    princepsoptimus
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    00 09/08/2008 19:30
    Re:
    Armilio1, 09/08/2008 16.22:

    1) non potevi dire semplicemente che c'è un problema di materie prime senza tirare in ballo la legge della domanda e dell'offerta?

    2) sul petrolio e su altre cose ne avevo parlato anchio ma tu avevi detto che non stavi parlando di quello...

    3) tutto questo non decreta la fine del capitalismo,anche perchè,come ho già detto,i meccanismi principali del capitalismo sono sempre esistiti e sopravissuti in qualunque situazione politica,sociale ecc ecc. Una cosa dire che ci sarà una forte crisi economica in futuro,crisi che in parte c'è già,allora qui ti potrei dare anche ragione,ma dire che il capitalismo crollerà è esagerato..




    1) Se c'è scarsità di materie prime anche la domanda e l'offerta ne risentono

    2)Infatti non mi sono limitato agli ambiti energenici...

    3)Dire che i meccanismi capitalistici sono sempre esistiti mi sembra assurdo... il capitalismo si fonda su capitali da investire e da cui trarne un possibile guadagno. I capitali non sempre sono esistiti...



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    00 09/08/2008 21:51
    Re: Re:
    princepsoptimus, 09/08/2008 19.30:




    1) Se c'è scarsità di materie prime anche la domanda e l'offerta ne risentono

    2)Infatti non mi sono limitato agli ambiti energenici...

    3)Dire che i meccanismi capitalistici sono sempre esistiti mi sembra assurdo... il capitalismo si fonda su capitali da investire e da cui trarne un possibile guadagno. I capitali non sempre sono esistiti...



    1)Sì, anche alle materie prime...è meglio specificare,no?

    3) I mercanti veneziani non erano già in un sistema capitalistico? e i mercanti anche dell'epoca romana? o,in piccolo,non fa parte di un sistema capitalistico l'agricoltore che con i pochi soldi guadagnati si compra un nuovo aratro o nuovi semi? certo,solo una piccola parte della popolazione era partecipe di questo sistema,ma comunque c'era...non ci sono sempre state le oscillazioni del costo del grano che portavano a scombussolamenti sociali,oscillazioni del prezzo sempre legati alla domanda e all'offerta?


    [Modificato da Armilio1 09/08/2008 21:56]
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    Caesar91
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    00 10/08/2008 00:28
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pius Augustus, 09/08/2008 0.31:




    macabro e angoscioso è il mondo comunista da incubo che vorreste voi.




    noi comunisti vogliamo un mondo macabro e angoscioso?.... [SM=x751574] mi devo essere perso qualcosa...
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    Pius Augustus
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    00 10/08/2008 01:06
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Caesar91, 10/08/2008 0.28:




    noi comunisti vogliamo un mondo macabro e angoscioso?.... [SM=x751574] mi devo essere perso qualcosa...



    già,esattamente come un fascista non sei capace di vedere la mostruosità che auspichi. [SM=x751524]
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    Caesar91
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    00 10/08/2008 02:02
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    Pius Augustus, 10/08/2008 1.06:



    già,esattamente come un fascista non sei capace di vedere la mostruosità che auspichi. [SM=x751524]




    certo un mondo di eguali in cui la produzione è affidata alla collettività dev'essere un'inferno niente a che vedere con il mondo di troppo ricchi e troppo poveri del capitalismo [SM=x751588] hai ragione... tu hai sempre ragione...
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    Pius Augustus
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    00 10/08/2008 09:01
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    Caesar91, 10/08/2008 2.02:




    certo un mondo di eguali in cui la produzione è affidata alla collettività dev'essere un'inferno niente a che vedere con il mondo di troppo ricchi e troppo poveri del capitalismo [SM=x751588] hai ragione... tu hai sempre ragione...




    un mondo di poveri costretti ad una innaturale uguaglianza,con uno stato strapotente e criminale e senza libertà di scelta e di pensiero,bel mondo.Anche la vostra utopia non mi piace figurati la realtà.
    [Modificato da Pius Augustus 10/08/2008 09:02]
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    Caesar91
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    00 10/08/2008 13:31
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
    Pius Augustus, 10/08/2008 9.01:




    un mondo di poveri costretti ad una innaturale uguaglianza,con uno stato strapotente e criminale e senza libertà di scelta e di pensiero,bel mondo.Anche la vostra utopia non mi piace figurati la realtà.




    questa sarebbe la nostra presunta utopia? ti consiglio di informarti meglio [SM=x751557] un mondo di poveri? mancanza di libertà di scelta e di pensiero? questo è al massimo lo stalinismo, ma neanche lo stalinismo predica un mondo di poveri [SM=x751565] mah
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    princepsoptimus
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    00 10/08/2008 17:07
    Re: Re: Re:
    Armilio1, 09/08/2008 21.51:



    3) I mercanti veneziani non erano già in un sistema capitalistico? e i mercanti anche dell'epoca romana? o,in piccolo,non fa parte di un sistema capitalistico l'agricoltore che con i pochi soldi guadagnati si compra un nuovo aratro o nuovi semi? certo,solo una piccola parte della popolazione era partecipe di questo sistema,ma comunque c'era...non ci sono sempre state le oscillazioni del costo del grano che portavano a scombussolamenti sociali,oscillazioni del prezzo sempre legati alla domanda e all'offerta?






    Non vi era un vero sistema economico basato sui capitali...



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    Re: Re: Re:
    Armilio1, 09/08/2008 21.51:



    3) I mercanti veneziani non erano già in un sistema capitalistico?




    se parli del 1300-1600 si

    Armilio1, 09/08/2008 21.51:


    e i mercanti anche dell'epoca romana?



    no affatto. Come già detto, lo scambio commerciale non è capitalismo. Il capitalismo si individua primariamente nella presenza di una dicotomia tra proprietà dei mezzi di produzione e produttori, nell'accumulazione di capitali e nel loro investimento al fine di aumentare la produttività. Nel mondo romano questo non avveniva, o meglio avveniva in picooli "enclaves" specie nelle province orientali, ma di certo non facevano "sistema" e sparirono con il declino dell'impero.

    Armilio1, 09/08/2008 21.51:

    in piccolo,non fa parte di un sistema capitalistico l'agricoltore che con i pochi soldi guadagnati si compra un nuovo aratro o nuovi semi?




    no, nemmeno questo è capitalismo. E' semplice incremento della produttività. L'agricoltore è proprietario e produttore.
    Come vedi, diamo al capitalismo tutte quelle caratteristiche di "naturalità" che non ha affatto. Effetto delle propaganda. Effetto terrorifico, a parer mio, perchè se pensi che "tutto" è capitalismo, non hai nemmeno le parole per immaginare qualcosa di diverso. 1984 docet.
    Bye.




    Il movimento è la sottrazione dell'intelligenza all'organizzazione sociale del consenso. Il che la rende più deficiente. Probabilmente anche più cattiva.
    L'intelligenza sotratta al sistema di organizzazione sociale è intelligenza libera.
    L'intelligenza libera è destinata al nihilismo.
    ADDIO, SBANCOR

    Può tuttavia accadere che un gusto eccessivo per i beni materiali porti gli uomini a mettersi nelle mani del primo padrone che si presenti loro. In effetti, nella vita di ogni popolo democratico c'è un passaggio assai pericoloso. Quando il gusto per il benessere materiale si sviluppa più rapidamente della civiltà e dell'abitudine alla libertà, arriva un momento in cui gli uomini si lasciano trascinare e quasi perdono la testa alla vista dei beni che stanno per conquistare.

    Preoccupati solo di fare fortuna, non riescono più a cogliere lo stretto legame che unisce il benessere di ciascuno alla prosperità di tutti.In casi del genere, non sarà neanche necessario strappare loro i diritti di cui godono:saranno loro stessi a privarsene volentieri...Se un individuo abile e ambizioso riesce ad impradonirsi del potere in un simile momento critico, troverà la strada aperta a qualsivoglia sopruso. Basterà che si preoccupi per un po di curare gli interessi materiali e nessuno lo chiamerà a rispondere del resto. Che garantisca l'ordine anzitutto! Una nazione che chiede al suo governo il solo mantenimento dell'ordineè già schiava in fondo al cuore, schiava del suo benessere e da un momento all'altro può presentarsi l'uomo destinato ad asservirla. Quando la gran massa dei cittadini vuole occuparsi solo dei propri affari privati i più piccoli partiti possono impadronirsi del potere.

    Non è raro allora vedere sulla vasta scena del mondo delle moltitudini rappresentate da pochi uomini che parlano in nome di una folla assente o disattenta, che agiscono in mezzo all'universale immobilità disponendo a capriccio di ogni cosa: cambiando le leggi e tiranneggiando a loro piacimento sui costumi; tanto che non si può fare a meno di rimanere stupefatti nel vedere in che mani indegne e deboli possa cadere un grande popolo.
    Alexis de Tocqueville. "La democrazia in America", 1840

    Regole per un Paese Semplice
    1.eliminare i dubbi. Il Paese Semplice è un paese a priori.
    2.ridurre il mondo a verità necessarie. X è sempre uguale a X. Il Paese Semplice ammette solo identità.
    3.eliminare le minoranze. Nel Paese Semplice democrazia fa rima con maggioranza.
    4.eliminare l'informazione. Il Paese Semplice ammette solo tautologie

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    00 10/08/2008 17:35
    Re: Re: Re: Re:
    cointreau il possente, 10/08/2008 17.21:



    no, nemmeno questo è capitalismo. E' semplice incremento della produttività. L'agricoltore è proprietario e produttore.
    Come vedi, diamo al capitalismo tutte quelle caratteristiche di "naturalità" che non ha affatto. Effetto delle propaganda. Effetto terrorifico, a parer mio, perchè se pensi che "tutto" è capitalismo, non hai nemmeno le parole per immaginare qualcosa di diverso. 1984 docet.
    Bye.




    1) Sì certo,dopo i patrizi si legarono di più alla terra e comunque la potenza commerciale era sparita...

    2)Ma infatti l'ho detto,questo era solo per una piccola enclave di personaggi...però l'idea capitalistica c'è da sempre...

    3)Allora facciamo così: il patrizio romano che compra altri semi e amplia la sua proprietà terriera con nuovi schiavi...

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    Ha bruciato la tessera
    00 10/08/2008 17:42
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Armilio1, 10/08/2008 17.35:



    1) Sì certo,dopo i patrizi si legarono di più alla terra e comunque la potenza commerciale era sparita...

    2)Ma infatti l'ho detto,questo era solo per una piccola enclave di personaggi...però l'idea capitalistica c'è da sempre...

    3)Allora facciamo così: il patrizio romano che compra altri semi e amplia la sua proprietà terriera con nuovi schiavi...





    E' una forzatura Armilio, quella di voler trovare il capitalismo in ogni ambito, non confondere capitalismo con mercato...



    - Le idee si trapiantano per scissione, i pensieri per gemmazione- K. Kraus
    -I loved when Bush [senior] came out and said, "We are losing the war against drugs." You know what that implies? There's a war being fought, and the people on drugs are winning it- B. Hicks
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    00 10/08/2008 17:42
    tu confondi capitalismo con proprietà privata e commercio, è inutile che ci giri intorno.
    Se il capitalismo non si affermò mai nell'antica Roma fu proprio a causa della mentalità dei patrizi, il cui sistema di valori era quanto di più anti-capitalista ci fosse. e non venirmi a dire che erano capitalisti e non lo sapevano.



    Il movimento è la sottrazione dell'intelligenza all'organizzazione sociale del consenso. Il che la rende più deficiente. Probabilmente anche più cattiva.
    L'intelligenza sotratta al sistema di organizzazione sociale è intelligenza libera.
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    Può tuttavia accadere che un gusto eccessivo per i beni materiali porti gli uomini a mettersi nelle mani del primo padrone che si presenti loro. In effetti, nella vita di ogni popolo democratico c'è un passaggio assai pericoloso. Quando il gusto per il benessere materiale si sviluppa più rapidamente della civiltà e dell'abitudine alla libertà, arriva un momento in cui gli uomini si lasciano trascinare e quasi perdono la testa alla vista dei beni che stanno per conquistare.

    Preoccupati solo di fare fortuna, non riescono più a cogliere lo stretto legame che unisce il benessere di ciascuno alla prosperità di tutti.In casi del genere, non sarà neanche necessario strappare loro i diritti di cui godono:saranno loro stessi a privarsene volentieri...Se un individuo abile e ambizioso riesce ad impradonirsi del potere in un simile momento critico, troverà la strada aperta a qualsivoglia sopruso. Basterà che si preoccupi per un po di curare gli interessi materiali e nessuno lo chiamerà a rispondere del resto. Che garantisca l'ordine anzitutto! Una nazione che chiede al suo governo il solo mantenimento dell'ordineè già schiava in fondo al cuore, schiava del suo benessere e da un momento all'altro può presentarsi l'uomo destinato ad asservirla. Quando la gran massa dei cittadini vuole occuparsi solo dei propri affari privati i più piccoli partiti possono impadronirsi del potere.

    Non è raro allora vedere sulla vasta scena del mondo delle moltitudini rappresentate da pochi uomini che parlano in nome di una folla assente o disattenta, che agiscono in mezzo all'universale immobilità disponendo a capriccio di ogni cosa: cambiando le leggi e tiranneggiando a loro piacimento sui costumi; tanto che non si può fare a meno di rimanere stupefatti nel vedere in che mani indegne e deboli possa cadere un grande popolo.
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    2.ridurre il mondo a verità necessarie. X è sempre uguale a X. Il Paese Semplice ammette solo identità.
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    Salvatiiii!!!
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    00 10/08/2008 22:05
    ha ragione cointreau,tuttavia se è vero che il capitalismo è qualcosa di sostanzialmente successivo al medioevo è anche vero che i presupposti di base del capitalismo (che sono appunto la proprietà privata dei mezzi di produzione e la libertà di commercio) che in un sistema comunista cessano di esistere sono innegabilmente onnipresenti o quasi nella storia umana.Si potrebbe dire che rappresentano lo stato naturale dell'uomo e che le deviazioni come il comunismo si pongono in opposizione a questa tendenza naturale.è solo una idea...
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    Re:
    cointreau il possente, 10/08/2008 17.42:

    tu confondi capitalismo con proprietà privata e commercio, è inutile che ci giri intorno.
    Se il capitalismo non si affermò mai nell'antica Roma fu proprio a causa della mentalità dei patrizi, il cui sistema di valori era quanto di più anti-capitalista ci fosse. e non venirmi a dire che erano capitalisti e non lo sapevano.



    Ma infatti io non ho mai detto che c'è sempre stato il capitalismo,ma le sue principali meccaniche di base sì...si parlava di quello con princeps,giusto?


    Infatti la discussione è partita dalla mia frase:" i meccanismi principali del capitalismo sono sempre esistiti"...


    [Modificato da Armilio1 10/08/2008 23:40]
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    00 11/08/2008 10:13
    Re:
    Pius Augustus, 10/08/2008 22.05:

    ha ragione cointreau,tuttavia se è vero che il capitalismo è qualcosa di sostanzialmente successivo al medioevo è anche vero che i presupposti di base del capitalismo (che sono appunto la proprietà privata dei mezzi di produzione e la libertà di commercio) che in un sistema comunista cessano di esistere sono innegabilmente onnipresenti o quasi nella storia umana.Si potrebbe dire che rappresentano lo stato naturale dell'uomo e che le deviazioni come il comunismo si pongono in opposizione a questa tendenza naturale.è solo una idea...



    Pensa, le prime società di cacciatori-raccoglitori avevano un'economia "comunista", per quanto possa essere applicato questo modello. Se l'economia del dono è "anarchica", allora è ben più antica dell'economia di scambio "capitalista". gli esempi sono infiniti.
    In realtà sto dicendo baggianate, come te, perchè proietto modelli moderni su epoche passate. Lo si fa sempre. Cerchiamo di proiettare il nostro presente su ogni epoca, per convincerci, in qualche modo, che è "naturale" che le cose vadano così, e che - molti arrivano a dire - la nostra epoca è la migliore. Molto umano. Molto sbagliato.
    Bye.




    Il movimento è la sottrazione dell'intelligenza all'organizzazione sociale del consenso. Il che la rende più deficiente. Probabilmente anche più cattiva.
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    Può tuttavia accadere che un gusto eccessivo per i beni materiali porti gli uomini a mettersi nelle mani del primo padrone che si presenti loro. In effetti, nella vita di ogni popolo democratico c'è un passaggio assai pericoloso. Quando il gusto per il benessere materiale si sviluppa più rapidamente della civiltà e dell'abitudine alla libertà, arriva un momento in cui gli uomini si lasciano trascinare e quasi perdono la testa alla vista dei beni che stanno per conquistare.

    Preoccupati solo di fare fortuna, non riescono più a cogliere lo stretto legame che unisce il benessere di ciascuno alla prosperità di tutti.In casi del genere, non sarà neanche necessario strappare loro i diritti di cui godono:saranno loro stessi a privarsene volentieri...Se un individuo abile e ambizioso riesce ad impradonirsi del potere in un simile momento critico, troverà la strada aperta a qualsivoglia sopruso. Basterà che si preoccupi per un po di curare gli interessi materiali e nessuno lo chiamerà a rispondere del resto. Che garantisca l'ordine anzitutto! Una nazione che chiede al suo governo il solo mantenimento dell'ordineè già schiava in fondo al cuore, schiava del suo benessere e da un momento all'altro può presentarsi l'uomo destinato ad asservirla. Quando la gran massa dei cittadini vuole occuparsi solo dei propri affari privati i più piccoli partiti possono impadronirsi del potere.

    Non è raro allora vedere sulla vasta scena del mondo delle moltitudini rappresentate da pochi uomini che parlano in nome di una folla assente o disattenta, che agiscono in mezzo all'universale immobilità disponendo a capriccio di ogni cosa: cambiando le leggi e tiranneggiando a loro piacimento sui costumi; tanto che non si può fare a meno di rimanere stupefatti nel vedere in che mani indegne e deboli possa cadere un grande popolo.
    Alexis de Tocqueville. "La democrazia in America", 1840

    Regole per un Paese Semplice
    1.eliminare i dubbi. Il Paese Semplice è un paese a priori.
    2.ridurre il mondo a verità necessarie. X è sempre uguale a X. Il Paese Semplice ammette solo identità.
    3.eliminare le minoranze. Nel Paese Semplice democrazia fa rima con maggioranza.
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    00 11/08/2008 14:22
    Re: Re:
    cointreau il possente, 11/08/2008 10.13:



    Pensa, le prime società di cacciatori-raccoglitori avevano un'economia "comunista", per quanto possa essere applicato questo modello. Se l'economia del dono è "anarchica", allora è ben più antica dell'economia di scambio "capitalista". gli esempi sono infiniti.
    In realtà sto dicendo baggianate, come te, perchè proietto modelli moderni su epoche passate. Lo si fa sempre. Cerchiamo di proiettare il nostro presente su ogni epoca, per convincerci, in qualche modo, che è "naturale" che le cose vadano così, e che - molti arrivano a dire - la nostra epoca è la migliore. Molto umano. Molto sbagliato.
    Bye.





    Quoto, aggiungo anche la visione che senza capitalismo non si può vivere...



    - Le idee si trapiantano per scissione, i pensieri per gemmazione- K. Kraus
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    00 11/08/2008 16:25
    Re: Re: Re:
    princepsoptimus, 11/08/2008 14.22:




    Quoto, aggiungo anche la visione che senza capitalismo non si può vivere...



    Io non ho mai detto questo,se ti riferisci a me...

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    00 11/08/2008 21:36
    Re: Re:
    cointreau il possente, 11/08/2008 10.13:



    Pensa, le prime società di cacciatori-raccoglitori avevano un'economia "comunista", per quanto possa essere applicato questo modello. Se l'economia del dono è "anarchica", allora è ben più antica dell'economia di scambio "capitalista". gli esempi sono infiniti.
    In realtà sto dicendo baggianate, come te, perchè proietto modelli moderni su epoche passate. Lo si fa sempre. Cerchiamo di proiettare il nostro presente su ogni epoca, per convincerci, in qualche modo, che è "naturale" che le cose vadano così, e che - molti arrivano a dire - la nostra epoca è la migliore. Molto umano. Molto sbagliato.
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    Bhè oddio, preferiresti vivere dentro una caverna vestito di pelli e rischiare la pelle per un raffreddore? [SM=x751545]




    Un naufragio può rovinarti la giornata (Tucidide)

    A Beethoven e Sinatra preferisco l'insalata
    A Vivaldi l'uva passa che mi dà più calorie (F. Battiato)



    (\__/)
    (='.'=)Questo è un Bunny.Ho deciso di aiutarlo nella sua
    (")_(") missione di conquista del mondo. COPIA E INCOLLA NELLA TUA FIRMA PER AIUTARLO NEL SUO INTENTO!!!!!!!!!!XDD

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    00 12/08/2008 09:54
    Re: Re: Re:
    -Kaname-chan, 11/08/2008 21.36:




    Bhè oddio, preferiresti vivere dentro una caverna vestito di pelli e rischiare la pelle per un raffreddore? [SM=x751545]




    si, perchè potrei usare il metodo della clava con le donne. Uga! [SM=x751525] [SM=x751525]




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    Può tuttavia accadere che un gusto eccessivo per i beni materiali porti gli uomini a mettersi nelle mani del primo padrone che si presenti loro. In effetti, nella vita di ogni popolo democratico c'è un passaggio assai pericoloso. Quando il gusto per il benessere materiale si sviluppa più rapidamente della civiltà e dell'abitudine alla libertà, arriva un momento in cui gli uomini si lasciano trascinare e quasi perdono la testa alla vista dei beni che stanno per conquistare.

    Preoccupati solo di fare fortuna, non riescono più a cogliere lo stretto legame che unisce il benessere di ciascuno alla prosperità di tutti.In casi del genere, non sarà neanche necessario strappare loro i diritti di cui godono:saranno loro stessi a privarsene volentieri...Se un individuo abile e ambizioso riesce ad impradonirsi del potere in un simile momento critico, troverà la strada aperta a qualsivoglia sopruso. Basterà che si preoccupi per un po di curare gli interessi materiali e nessuno lo chiamerà a rispondere del resto. Che garantisca l'ordine anzitutto! Una nazione che chiede al suo governo il solo mantenimento dell'ordineè già schiava in fondo al cuore, schiava del suo benessere e da un momento all'altro può presentarsi l'uomo destinato ad asservirla. Quando la gran massa dei cittadini vuole occuparsi solo dei propri affari privati i più piccoli partiti possono impadronirsi del potere.

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    2.ridurre il mondo a verità necessarie. X è sempre uguale a X. Il Paese Semplice ammette solo identità.
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    00 26/08/2008 03:17
    In questa discussione si è affermato che il marxismo (e per estensione il movimento anticapitalista) ha esaurito ogni sua funzione, e che il futuro della nostra civiltà sarà sempre più caratterizzato dalla dialettica tra neoliberismo e socialdemocrazia (ideologie alternative ma basate entrambe sull’accettazione del capitalismo e dell’economia di mercato).
    Ammetto la legittimità di questo punto di vista (che ovviamente non condivido), così come ammetto che la mia capacità di giudizio in merito può essere “offuscata” dalla faziosità.
    Dunque, il comunismo è senz’altro il grande sconfitto del XX secolo, sia perché il socialismo reale, non riuscendo a costruire una forte alternativa al capitalismo, ha oltretutto partorito alcune delle esperienze politiche più tragiche del nostro secolo, sia perché il marxismo in senso stretto chiaramente non è più un’ideologia attuale, dal momento che rispondeva ad una realtà sociale e politica che non esiste più da decenni.

    Ma d’altra parte, per come la vedo io, anche le grandi famiglie ideologiche del libero mercato (intendo con questo i movimenti e le correnti di pensiero politico che si sono proposte di ‘imbrigliare’ le forze del mercato in un apparato ideologico e istituzionale che avesse uno scopo, un principio cardine, vuoi la garanzia del benessere per tutti i cittadini, vuoi la ricerca della massima libertà economica per la ricchezza dello stato) hanno dimostrato in tempi recenti tutte le loro debolezze e sono incorse in un sostanziale fallimento.
    La socialdemocrazia ha avuto come suo obiettivo, e successivamente come sua grande vittoria storica, il welfare state… in linea di principio, dietro l’accettazione del capitalismo, è stato il tentativo di costruire uno Stato la cui ragion d’essere fosse la garanzia del benessere economico dei cittadini. Il fallimento di questo esperimento si riscontra nel fatto che gli apparati dello stato assistenziale, nel periodo di recessione globale che stiamo attraversando ormai da anni, vengono progressivamente cancellati per snellire le spese dello stato (in Italia per fare due esempi è stata prima cancellata la scala mobile e adesso stiamo assistendo ad una graduale precarizzazione e svalutazione del lavoro). La figlia della socialdemocrazia, la tanto osannata Economia Sociale di Mercato, ci sta morendo sotto gli occhi; magari, passato il periodo di vacche magre, tornerà un bel giorno la scala mobile (comunque la veggo buia…), ma è evidente che il progetto di uno stato che, agendo nella prospettiva di un’economia capitalista, abbia come prima preoccupazione la difesa economica del popolo, resta su un piano puramente ideale.
    Per quanto riguarda l’altra faccia della medaglia, il neoliberismo, il grande sogno clintoniano del WTO, il naufragio di questa esperienza è più recente e ben più rovinoso (vi consiglio un testo particolarmente illuminante in materia, scritto dal mio prof di storia contemporanea, si chiama “mappamondo postglobale”, di Alessandro Volpi)… l’ingresso dei giganti asiatici è stato un colpo durissimo per il mercato globale, ed ha scatenato una serie di effetti economici che hanno portato in sostanza ad un affossamento delle trattative interne al WTO: la stipulazione di accordi commerciali è tornata ad essere sempre più materia di accordi bilaterali tra gli Stati, la maggior parte delle potenze economiche ha iniziato a chiudersi (e a proteggersi) in sistemi regionali relativamente autonomi (ad esempio l’UE in europa e il Mercosùr in america latina), le singole nazioni favoriscono sempre di più i propri colossi nazionali pubblici o almeno solo parzialmente privati (ad esempio la Gazprom) con imponenti sovvenzioni, tornando ad essere attori principali del gioco economico, per la costernazione degli stimatori e degli ideologi del libero scambio e dell’economia globale.

    Per farla breve, ogni tentativo di accostarsi al sistema economico capitalista per governarlo, moderarlo, imbrigliarlo come ho detto prima, ha dovuto fare i conti con una vecchia e consolidata realtà del capitalismo: il primato dell’economia sulla politica.
    Dove ci sono in ballo gli interessi dei "poteri forti" (scusate se uso questa espressione che sa troppo di frase fatta) non ci può semplicemente essere politica, questi interessi o vengono assecondati o li si deve abbattere.
    È quindi secondo me più che mai necessario che continui a rimanere in vita un punto di vista anticapitalista, quantomeno per una questione di testimonianza: del tipo “noi ci siamo ancora, un altro mondo è possibile”, in attesa di un momento in cui all’odierno assetto politico-economico venga a mancare almeno in parte il consenso culturale e sociale che è riuscito a consolidare in secoli di radicamento.

    Ribadisco, fare una discussione su questo argomento impone al comunista di fare i conti con le terribili mazzate che la storia ci ha rifilato, e per questo la mia capacità di analisi può essere stata seriamente minata [SM=x751545]
    [Modificato da ..SpartaK.. 26/08/2008 03:40]
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    Re: Re: Re:
    Armilio1, 09/08/2008 21.51:



    1)Sì, anche alle materie prime...è meglio specificare,no?

    3) I mercanti veneziani non erano già in un sistema capitalistico? e i mercanti anche dell'epoca romana? o,in piccolo,non fa parte di un sistema capitalistico l'agricoltore che con i pochi soldi guadagnati si compra un nuovo aratro o nuovi semi? certo,solo una piccola parte della popolazione era partecipe di questo sistema,ma comunque c'era...non ci sono sempre state le oscillazioni del costo del grano che portavano a scombussolamenti sociali,oscillazioni del prezzo sempre legati alla domanda e all'offerta?






    3) I mercanti veneziano erano un sistema evolutissimo sotto un punto di vista prettamente scociologico, quando un cacciatore portava carne alla caverna e i soldi nemmeno si sapeva cosa fossero, ecco, lì il capitalismo non esisteva. E vai a parlare del capitalismo ai feudatari che ti fai quattro risate, dove si accumulavano truppe e quando non bastavan più le risorse interne si andava fuori! :D

    ops nella fretta di rispondere nn avevo letto le risposte già date :D
    [Modificato da Ace Ventura 30/08/2008 16:20]



    La Via che bisogna percorrere da soli "Dokko-Do"


    - Non contravvenire all'immutabile Via
    - Evita i piaceri del corpo
    - Sii assolutamente imparziale
    - Non avere desideri
    - Non avere interessi
    - Non invidiare gli altri
    - Non rattristarti nelle separazioni
    - Resta esente da rancori e animosità
    - Non avere desiderio d'amore
    - Non avere preferenze
    - Non ricercare la comodità personale
    - Non concederti lussi
    - Non possedere oggetti preziosi
    - Non ritenere false credenze o superstizioni
    - Non spendere denaro se non per la spada
    - Dedicati totalmente alla Via, incurante della morte
    - Anche nella vecchiaia, disinteressati al possesso
    - Rispetta gli dei, ma non pregarli
    - Non lasciare mai la Via di Heiho.
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