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La Grande Rivoluzione d'Ottobre

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    rikycccp.17
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    00 08/03/2006 00:16
    Re:
    Scritto da: .Lev. 07/03/2006 21.15
    Un trtskista che invita a non ragionare in astratto, che è uno scherzo?

    Ti ricordo che era lev colui che intendeva militarizzare la società, poi la storia dei kulaki nel PCUS è ridicola.
    la NEP era necessaria per avere quel capitale da poter poi utilizzare per industrializzare l'URSS...

    La borghesia (se così si può chiamare la nomenklatura) è diventata endemica con kruscev...


    la lezione di storia fatta alle superiori o alle medie ha i suoi frutti, ma basta leggere le opere di lenin sulla nep per capire il carattere temporaneo di quella politica che invece Stalin e Bucharin perpetuarono oltre i tempi necesesaurito la sua funzionesari contrariamente a quanto proponeva la Sinistra trotskista. Poi Stalin difronte al crescente potere dei kulaki fu costretto a sterzare a sinistra procedendo alla collettivizzazione forzata mandando dinnanzi al plotone circa il 5% dei contadini ricchi e oltre il 15% ai lavori forzati reprimendo nel sangue una nuova guerra civile.


    E appunto temporanea è stata, non c'è stata nessuna sterzata a sinistra, semplicemente la NEP aveva esaurito la sua funzione di accumulo di capitale necessario all'industrializzazione; dalla tua descrizione sembra che il govwrno sovietico si divertisse a reprimere nel sangue, chi incendio i depositi dei kolkotz? che ammazzava i giovani del komsomol?
    Credi davvero che i contadini ricchi tornassero a lavorare la terra senza opporre una minima resistenza?
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    00 08/03/2006 13:26
    E' lo stesso Stalin ad ammettere di aver fatto durare troppo la NEP e darà la colpa di ciò a Bchuarin, che pagherà questa "sua" colpa con la morte. I contadini ricchi (ovvero proprietari di medi appezzamenti terriri familiari, mercanti, affitavoli e padroni in media di due lavoratori salariati) naquero proprio negli ultimi anni di NEP, quelli che non dovevano esserci. La collettivizazione a detta dello stesso Lenin, doveva essere progressiva e non forzata. Detto questo ti riconosco che sei abile nel girare la frittata come ti pare.



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    rikycccp.17
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    00 08/03/2006 16:02
    Re:
    Scritto da: .Lev. 08/03/2006 13.26
    E' lo stesso Stalin ad ammettere di aver fatto durare troppo la NEP e darà la colpa di ciò a Bchuarin, che pagherà questa "sua" colpa con la morte. I contadini ricchi (ovvero proprietari di medi appezzamenti terriri familiari, mercanti, affitavoli e padroni in media di due lavoratori salariati) naquero proprio negli ultimi anni di NEP, quelli che non dovevano esserci. La collettivizazione a detta dello stesso Lenin, doveva essere progressiva e non forzata. Detto questo ti riconosco che sei abile nel girare la frittata come ti pare.


    stai cercando di addomesticare la cosa! la lotta contro i kulaki era una lotta dal basso! fatta dai contadini con l'assenso del governo! Poi mi parli di progressività della NEP [SM=x751578] ti ricordo che la sinistra del partio era quella che voleva porre fine alla nep a colpi di decreti e costrizioni, mentre la destra voleva integrare il capitalismo nella nuova società sovietica.
    Lenin definiva la NEP una ritirata strategica, ma non fu mai una resa perchè la gestione dei mezzi di produzione era pur sempre collettiva.
    Si poteva cinque o tre anni addietro intraprendere questa offensiva contro i kulaki? no perché non c'erano ancora nelle campagne quei punti di appoggio che sono i numerosi sovcos e kolcos sui quali poi ci si è potuto basare per intraprendere un’offensiva risoluta contro i kulaki. Perché non si aveva in quel momento la possibilità di rimpiazzare la produzione capitalista dei kulaki con la produzione socialista dei kolcos e dei sovcos.

    Ed ecco come Trotski, senza timore di cadere nel ridicolo, si attribuisce la paternità della decisione del partito:
    “Senza la critica decisa dell’opposizione e senza il timore dell’opposizione da parte della burocrazia, il corso Stalin - Bukharin a favore dei kulaki sarebbe sfociato in una ripresa del capitalismo. Sotto la sferza dell’opposizione, la burocrazia fu costretta a servirsi di pezzi importanti della nostra piattaforma. I leninisti non potevano salvare il regime sovietico dal processo di degenerazione e dalle difficoltà del regime personale. Ma lo salvarono dalla completa distruzione sbarrando la strada alla restaurazione capitalista. Le riforme progressiste della burocrazia erano conseguenze della battaglia rivoluzionaria dell’opposizione. Per noi è ancora insufficiente, ma è qualcosa”

    La linea perseguita da Stalin assomigliava, sotto molti aspetti, a quella di Trotski nel 1924. Questo comunque non dava ragione a Trotski, come sostengono i suoi seguaci, il cui pensiero è altrettanto atemporale di quello del loro maestro, perché le condizioni del 1929 non erano per nulla simili a quelle del 1924. Nel constatare che Stalin “plagiava” il suo programma (Lenin avrebbe fatto lo stesso nei confronti di quello dei socialisti-rivoluzionari), Trotski decise di rivedere completamente le proprie concezioni.Condannò la liquidazione dei kulaki e affermò che i kolcos si sarebbero sfaldati da sé per il fatto che non possedevano macchine moderne.
    In tal modo, si allineava alle posizioni di destra di Bukharin, piuttosto che dar ragione a Stalin.

    Ti consigilio di leggere questo splendido articolo di Adriana Chiaia, che fa luce su molti punti del processo della colletivizzazione in URSS:

    collettivizzazione in URSS
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    00 08/03/2006 16:07
    Re: Re:
    Scritto da: rikycccp.17 08/03/2006 16.02


    stai cercando di addomesticare la cosa! la lotta contro i kulaki era una lotta dal basso! fatta dai contadini con l'assenso del governo!
    collettivizzazione in URSS


    la lotta contro i culacchi parte dal basso? sei sicuro? [SM=x751552]









    non è la terra natale la vera Patria, ma soltanto quella in cui l'Uomo riesce ad esprimere
    il suo animo integrandosi serenamente in una comunita della quale condivide effetti ed idee
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    00 08/03/2006 17:37
    stai cercando di addomesticare la cosa! la lotta contro i kulaki era una lotta dal basso! fatta dai contadini con l'assenso del governo! Poi mi parli di progressività della NEP ti ricordo che la sinistra del partio era quella che voleva porre fine alla nep a colpi di decreti e costrizioni, mentre la destra voleva integrare il capitalismo nella nuova società sovietica.


    per certi aspetti è vero che èartì dal basso in quanto i contadini poveri erano in conflitto con quelli ricchi, ma i kulaki esistevano proprio come frutto di una nep durata troppo tempo. che la sinistra voleva decreti e costrizioni è un'affermazione priva di senso decreti e costrizioni ci voglion sempre, che la destra voleva integrare il capitalismo nella nuova società è un'affermazione grossolana ma con un briciolo di verità... e Bucharin e Stalin erano alleati.

    non è vero Lenin definiva la NEP una ritirata strategica, ma non fu mai una resa perchè la gestione dei mezzi di produzione era pur sempre collettiva.


    chi ha detto il contrario? lo diceva stalin fino a che non si rese conto di star fomentando una classe (i kulaki) che succhiava potere alla sua burocrazia.

    Si poteva cinque o tre anni addietro intraprendere questa offensiva contro i kulaki? no perché non c'erano ancora nelle campagne quei punti di appoggio che sono i numerosi sovcos e kolcos sui quali poi ci si è potuto basare per intraprendere un’offensiva risoluta contro i kulaki. Perché non si aveva in quel momento la possibilità di rimpiazzare la produzione capitalista dei kulaki con la produzione socialista dei kolcos e dei sovcos.


    Cinque anni prima non si sarebbe dovuta intrapresndere una offensiva, ma avviare un processo proggressivo di collettivizzazione.

    Ed ecco come Trotski, senza timore di cadere nel ridicolo, si attribuisce la paternità della decisione del partito:
    “Senza la critica decisa dell’opposizione e senza il timore dell’opposizione da parte della burocrazia, il corso Stalin - Bukharin a favore dei kulaki sarebbe sfociato in una ripresa del capitalismo. Sotto la sferza dell’opposizione, la burocrazia fu costretta a servirsi di pezzi importanti della nostra piattaforma. I leninisti non potevano salvare il regime sovietico dal processo di degenerazione e dalle difficoltà del regime personale. Ma lo salvarono dalla completa distruzione sbarrando la strada alla restaurazione capitalista. Le riforme progressiste della burocrazia erano conseguenze della battaglia rivoluzionaria dell’opposizione. Per noi è ancora insufficiente, ma è qualcosa”


    Da dove l'hai copiata la frase? comunque è vera... lo dicevo io prima.

    La linea perseguita da Stalin assomigliava, sotto molti aspetti, a quella di Trotski nel 1924. Questo comunque non dava ragione a Trotski, come sostengono i suoi seguaci, il cui pensiero è altrettanto atemporale di quello del loro maestro, perché le condizioni del 1929 non erano per nulla simili a quelle del 1924. Nel constatare che Stalin “plagiava” il suo programma (Lenin avrebbe fatto lo stesso nei confronti di quello dei socialisti-rivoluzionari), Trotski decise di rivedere completamente le proprie concezioni.Condannò la liquidazione dei kulaki e affermò che i kolcos si sarebbero sfaldati da sé per il fatto che non possedevano macchine moderne.
    In tal modo, si allineava alle posizioni di destra di Bukharin, piuttosto che dar ragione a Stalin.


    Dove hai copiato sta frase? Dal libro da cui hai preso la precedente affermazione? Insomma Stalin ha plagiato o no sto programma dell'opposizione? Trotski era contro o a favore dei kulaki? I kolcos si sono o no sfaldati successivamente ed anzi han proprio rappresntato la base per la nascita della borghesia?

    Sapessi quanti libri vorrei farti leggere io!



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    00 08/03/2006 17:44
    ragazzi, basta sventolare i contadini adestra e a sinistra. è storia precedente al comunismo di guerra quella che vede Lenin impegnatissimo per la lotta di classe CONTRO i contadini restii a consegnare i frutti del propio lavoro alla nazionalizzazione. vi dimenticate forse le suqadre armate di soldati e operai bolscevichi inviati nelle campagne ad "indotrinare" i contadini?

    [Modificato da Pertinax 08/03/2006 18.01]










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    00 08/03/2006 20:46
    Re:
    Scritto da: .Lev. 08/03/2006 17.37

    per certi aspetti è vero che èartì dal basso in quanto i contadini poveri erano in conflitto con quelli ricchi, ma i kulaki esistevano proprio come frutto di una nep durata troppo tempo. che la sinistra voleva decreti e costrizioni è un'affermazione priva di senso decreti e costrizioni ci voglion sempre, che la destra voleva integrare il capitalismo nella nuova società è un'affermazione grossolana ma con un briciolo di verità... e Bucharin e Stalin erano alleati.

    chi ha detto il contrario? lo diceva stalin fino a che non si rese conto di star fomentando una classe (i kulaki) che succhiava potere alla sua burocrazia.

    Cinque anni prima non si sarebbe dovuta intrapresndere una offensiva, ma avviare un processo proggressivo di collettivizzazione.

    Da dove l'hai copiata la frase? comunque è vera... lo dicevo io prima.

    Dove hai copiato sta frase? Dal libro da cui hai preso la precedente affermazione? Insomma Stalin ha plagiato o no sto programma dell'opposizione? Trotski era contro o a favore dei kulaki? I kolcos si sono o no sfaldati successivamente ed anzi han proprio rappresntato la base per la nascita della borghesia?

    Sapessi quanti libri vorrei farti leggere io!


    Ti sbagli perchè la sinistra del partito era per una lotta senza quartiere contro i kulaki ed un'imposizione forzosa della collettivizzazione, si si erano alleati per battere trotzki, ma l'alleanza durerà ben poco...

    Ma non capisci che era indispensabile? o si faceva così o la russia sovietica sarebbe caduta sotto i colpi delle potenze capitaliste. Poi la storia della burocrazia staliniana è ridicola [SM=x751550]

    E tu credi che Trotzky avrebbe attuato un processo graduale di collettivizzazione? ne dubito fortemente.

    Le ultime frasi sono riprese dal testo che ho allegato, stalin ha ripreso le teorie di trotzky del 24, ma nel 24 non erano per nulla attuali, come invece saranno nel 29, Trotzky passò dalla linea dura contro i kulak ad appiattirsi sulle posizioni di bucharin, pur di opporsi a stalin, i kolktz si sfalderanno con le riforme di krusciov, trasformandosi in una cosa lenta quanto improduttiva...

    Puoi proporre i titoli HIO...
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    00 08/03/2006 21:15
    che la burocariza esisteva ed era amplissima lo san tutti
    che mao valutò erronea ben il 30% della linea politica staliniana pure
    che la collettivizzazione secondo la sinistra doveva avvenire lentamente e molto prima che i kulaki prendessero forza anche

    la russia è caduta proprio per stalin quando lo vorrete ammettere?



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    00 09/03/2006 15:49
    Re:
    Scritto da: .Lev. 08/03/2006 21.15
    che la burocariza esisteva ed era amplissima lo san tutti
    che mao valutò erronea ben il 30% della linea politica staliniana pure
    che la collettivizzazione secondo la sinistra doveva avvenire lentamente e molto prima che i kulaki prendessero forza anche

    la russia è caduta proprio per stalin quando lo vorrete ammettere?


    Stai dicendo delle cose non vere, la sterzata burocratica c'è stata con krusciov, nei 30 di governo stalin le cose funzionavano!
    Il 30% mi pare comunque una minoranza, vuol dire che ne condivideva almeno il 70%, ci sarebbe stato da stupirsi se avesse accettato in blocco la politica di un paese molto diverso dalla cina.
    La sinistra del partito avrebbe stroncato la NEP, impedendo la formazione di quel capitale necessario all'industrializzazione, e avrebbe affondato l'URSS...

    L'URSS è sopravissuta e si è potenziata sconfiggendo le armate hitleriane grazie alle politiche di stalin, o neghi anche questo?
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    00 10/03/2006 08:58
    Stai dicendo delle cose non vere, la sterzata burocratica c'è stata con krusciov, nei 30 di governo stalin le cose funzionavano!
    Il 30% mi pare comunque una minoranza, vuol dire che ne condivideva almeno il 70%, ci sarebbe stato da stupirsi se avesse accettato in blocco la politica di un paese molto diverso dalla cina.
    La sinistra del partito avrebbe stroncato la NEP, impedendo la formazione di quel capitale necessario all'industrializzazione, e avrebbe affondato l'URSS...

    L'URSS è sopravissuta e si è potenziata sconfiggendo le armate hitleriane grazie alle politiche di stalin, o neghi anche questo?


    A me non interessa difendere Mao. A differenza tua, io non difendo 'compagni' che portano la responsabilità di milioni di vittime e del fallimento della rivoluzione. L'Armata Rossa, costruita da Trotsky, fino agli anni '40 è stata epurata dagli elementi non fedeli a Stalin, ha schiacciato hitler mentre Stalin, il grande generale, era al riparo da ogni pericolo. Non vedo cosa c'entri l'armata rossa con l'operato di Stalin, ha battuto Hitler? e ci mancherebbe altro hitler avrebbe potuto fare un sol boccone dell'Urss grazzie agli accordi fatti col 'compagno' Stalin!



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    00 10/03/2006 16:18
    Re:
    Scritto da: .Lev. 10/03/2006 8.58

    A me non interessa difendere Mao. A differenza tua, io non difendo 'compagni' che portano la responsabilità di milioni di vittime e del fallimento della rivoluzione. L'Armata Rossa, costruita da Trotsky, fino agli anni '40 è stata epurata dagli elementi non fedeli a Stalin, ha schiacciato hitler mentre Stalin, il grande generale, era al riparo da ogni pericolo. Non vedo cosa c'entri l'armata rossa con l'operato di Stalin, ha battuto Hitler? e ci mancherebbe altro hitler avrebbe potuto fare un sol boccone dell'Urss grazzie agli accordi fatti col 'compagno' Stalin!


    La tua conoscenza storica è quanto meno farraginosa! [SM=x751550]
    Lenin e non stalin ha detto che 9/10 dell'esercito era composto da ex ufficiali zaristi e quindi non fedeli al nuovo governo, ma nemici dello stesso! Ufficiali che erano stati arruolati nel difficile periodo della guerra civile nell'armata rossa, ma che in un momento di crisi non avrebbero garantito fedeltà al governo sovietico, l'inizio delle purghe ideologiche inoltre coincise con il giorno previsto per il colpo di stato di Tukacevsky nel 37, furono eliminati quindi gli elementi meno affidabili dell'armata rossa, ci furono dei sopprusi e delle esagerazioni? nessuno lo nega, ma è altrettanto lampante che senza le epurazioni, le cose sarebero andate MOLTO diversamente, in URSS non ci fu mai un accordo fra la direzione politico-militare del paese con l'occupante nazista, non ci fu mai un quisling sovietico, ne un Petaine, l'unico caso di collaborazionismo, fu il caso del generale vlassov, e di parte di alcune etnie che si appoggiarono ai tedeschi per le loro rivendicazioni territoriali, questo perchè dopo le epurazioni la linea della dirigenza militare era quella del cremlino; sulla gestione politica della guerra mi pare che stalin fece miracoli per il morale sovietico! Certamente non era un militare, e la sua gestione non poteva essere militare, il suo ruolo fu quindi simbolico, tuttavia nelle sue memorie il maresciallo Zhukov, uno dei protagonisti della vittoria sovietica (scritte dopo il XX congresso quindi lungi da accuse apologetiche su stalin), considera stalin un buon comandante militare nonostante i vari errori da lui compiuti.

    Inoltre è lampante che senza la pianificazione economica sovietica e la precendente industrializzazione non si sarebbe potuta arrestare la macchina bellica tedesca, la pianificazione infatti permise di convertire in modo razionale l'economia al periodo bellico.
    Ti ricordo inoltre che stalin rimase a mosca mentre questa era assediata dai tedeschi...

    I tuoi commenti sul patto di non agressione poi prescindono anche la più elementare analisi storica del periodo, chiunque può confermarti che senza quel patto le potenze occidentali avrebbero aizzato Hitler contro l'URSS sconfiggendo quello che consideravano come il principale nemico il bolscevismo! parliamo degli sforzi sovietici per difendere la cecoslovacchia, le garanzie offerte a questo paese e rifiutate su pressione britannica, parliamo della proposta sovietica alla polonia di permettere l'entrata dell'armata rossa in questo paese in modo da contrastare le armate di Hitler sul confine, non si parla di questo, meglio presentare il patto di non agressione come la spartizione dell'europa, ed emblema del cinismo di stalin piutosto che una tappa obbligata causa dell'immobilismo franco-brittannico. [SM=x751558]

    Trotzky avrebbe fatto meglio a continuare la sua ottima gestione dell'armata rossa, piuttosto che impegolarsi in mirabolanti quanto avventuriste teorie sulla rivoluzione mondiale...
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    00 10/03/2006 17:20
    QUOTE]La tua conoscenza storica è quanto meno farraginosa!
    Lenin e non stalin ha detto che 9/10 dell'esercito era composto da ex ufficiali zaristi e quindi non fedeli al nuovo governo, ma nemici dello stesso! Ufficiali che erano stati arruolati nel difficile periodo della guerra civile nell'armata rossa, ma che in un momento di crisi non avrebbero garantito fedeltà al governo sovietico, l'inizio delle purghe ideologiche inoltre coincise con il giorno previsto per il colpo di stato di Tukacevsky nel 37, furono eliminati quindi gli elementi meno affidabili dell'armata rossa, ci furono dei sopprusi e delle esagerazioni? nessuno lo nega, ma è altrettanto lampante che senza le epurazioni, le cose sarebero andate MOLTO diversamente, in URSS non ci fu mai un accordo fra la direzione politico-militare del paese con l'occupante nazista, non ci fu mai un quisling sovietico, ne un Petaine, l'unico caso di collaborazionismo, fu il caso del generale vlassov, e di parte di alcune etnie che si appoggiarono ai tedeschi per le loro rivendicazioni territoriali, questo perchè dopo le epurazioni la linea della dirigenza militare era quella del cremlino; sulla gestione politica della guerra mi pare che stalin fece miracoli per il morale sovietico! Certamente non era un militare, e la sua gestione non poteva essere militare, il suo ruolo fu quindi simbolico, tuttavia nelle sue memorie il maresciallo Zhukov, uno dei protagonisti della vittoria sovietica (scritte dopo il XX congresso quindi lungi da accuse apologetiche su stalin), considera stalin un buon comandante militare nonostante i vari errori da lui compiuti.Inoltre è lampante che senza la pianificazione economica sovietica e la precendente industrializzazione non si sarebbe potuta arrestare la macchina bellica tedesca, la pianificazione infatti permise di convertire in modo razionale l'economia al periodo bellico.
    Ti ricordo inoltre che stalin rimase a mosca mentre questa era assediata dai tedeschi...



    Non capisco cosa c'entri la composizione dell'armata rossa con epurazioni di tutti i dissidenti a stalin, ne tantomeno cosa c'entri Zhukov nominato marisciallo dallo stesso Stalin e che ha deciso di essergli pertanto fedele per tutta la vita. Tutta questa risposta e messa in ballo dal nulla senza alcun legame con quanto detto precedentmente. Nessuno ha parlato di collaborazionismo, nessuno di generali, stiamo discutendo dell'operato di Stalin che ha insanguinato l'URSS e trasformato la Rivoluzione d'Ottobre in un grande macello.

    I tuoi commenti sul patto di non agressione poi prescindono anche la più elementare analisi storica del periodo, chiunque può confermarti che senza quel patto le potenze occidentali avrebbero aizzato Hitler contro l'URSS sconfiggendo quello che consideravano come il principale nemico il bolscevismo! parliamo degli sforzi sovietici per difendere la cecoslovacchia, le garanzie offerte a questo paese e rifiutate su pressione britannica, parliamo della proposta sovietica alla polonia di permettere l'entrata dell'armata rossa in questo paese in modo da contrastare le armate di Hitler sul confine, non si parla di questo, meglio presentare il patto di non agressione come la spartizione dell'europa, ed emblema del cinismo di stalin piutosto che una tappa obbligata causa dell'immobilismo franco-brittannico.


    Svegliati che Stalin e Hitler si erano divisi l'europa! Stalin invase il nord est e la finlandia come preludio di una più grande spartizione! I documenti del patto Ribentroop-Molotov ormai sono facilmente reperibili.

    Trotzky avrebbe fatto meglio a continuare la sua ottima gestione dell'armata rossa, piuttosto che impegolarsi in mirabolanti quanto avventuriste teorie sulla rivoluzione mondiale...


    Trotsky ha fatto teorie sulla rivoluzione mondiale? Ma sai di che parli?



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    Re:
    Scritto da: .Lev. 10/03/2006 17.20

    Non capisco cosa c'entri la composizione dell'armata rossa con epurazioni di tutti i dissidenti a stalin, ne tantomeno cosa c'entri Zhukov nominato marisciallo dallo stesso Stalin e che ha deciso di essergli pertanto fedele per tutta la vita. Tutta questa risposta e messa in ballo dal nulla senza alcun legame con quanto detto precedentmente. Nessuno ha parlato di collaborazionismo, nessuno di generali, stiamo discutendo dell'operato di Stalin che ha insanguinato l'URSS e trasformato la Rivoluzione d'Ottobre in un grande macello.

    Svegliati che Stalin e Hitler si erano divisi l'europa! Stalin invase il nord est e la finlandia come preludio di una più grande spartizione! I documenti del patto Ribentroop-Molotov ormai sono facilmente reperibili.

    Trotsky ha fatto teorie sulla rivoluzione mondiale? Ma sai di che parli?


    Ma in base a cosa tu fai le analisi? analizzi i fatti in se o anche il contesto che c'è dietro e ha portato al fatto stesso? rifletti se la scelta è stata motivata o no? rifletti se si poteva fare altrimenti o non c'era altra scelta?
    Siete proprio fissati con questa storia dello stalin sadico e macellaio, hai letto quanto ho scritto? le purghe miravano ad eliminare gli elementi meno affidabili dell'armata rossa in previsione del conflitto totale che presto sarebbe sopraggiunto!
    Discuti dell'operato di qualcuno (in questo caso stalin) in che modo? sputando sentenze? o fai delle analisi sul suo operato, le motivazioni delle varie scelte, le conseguenze di queste ecc.
    Finora io ho motivato quanto da me esposto, non mi pare tu abbia fatto lo stesso [SM=x751550]

    Ma tu sai come sono andate le cose? sai che l'urss propose alla finlandia un accordo per l'affitto dell'isola di Hangö, dalla quale si poteva attaccare immediatamente Leningrado, offrendo la cessione di territori molto più estesi? sei a conoscenza degli sforzi sovietici (che ti ho menzionato in precedenza) per fermare l'avanzata di Hitler?

    Francamente da uno che si definisce comunista (anche se trotzkista...) mi aspettavo una maggiore obbiettività, sembra di sentire cecchi paone o History Channel!
    La tua non è una critica da sinistra dell'operato sovietico(come ci si aspetterebbe dalle tue posizioni politiche!), ma un'insieme di sparate e luoghi comuni sull'URSS!!!
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    00 12/03/2006 00:26
    Re: Re:
    Scritto da: rikycccp.17 10/03/2006 16.18

    Inoltre è lampante che senza la pianificazione economica sovietica e la precendente industrializzazione non si sarebbe potuta arrestare la macchina bellica tedesca, la pianificazione infatti permise di convertire in modo razionale l'economia al periodo bellico.


    Scusate l'intromissione, ma devo aggiungere che uno dei fattori chiave del successo della produzione militare sovietica era che Stalin, negli anni trenta, aveva dato priorità alla costruzione di fabbriche di trattori, proprio perchè sarebbe stato semplicissimo riconvertirle alla produzione di carri armati.



    Non c'è niente di nuovo nel mondo, tranne la storia che non conosciamo. Harry Truman

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    .Lev.
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    00 12/03/2006 16:39
    I fatti hanno la testa dura caro mio.
    Stalin diffuse la sua teoria del "socialismo in un paese solo", in contrapposizione a tutti i principi basilari del marxismo.

    Uno che di 'condizioni storiche' ne capisce se permetti molto più di te, ha infatti scritto:

    19. Questa rivoluzione potrà verificarsi soltanto in un singolo paese?

    No. La grande industria, già per il fatto di aver creato il mercato mondiale, ha collegato tutti i popoli della terra, e specialmente quelli civili, a tal punto che ogni popolo dipende da quello che accade presso un altro. Inoltre, essa ha livellato lo svolgimento della società in tutti i paesi civili al punto che in tutti questi paesi borghesia e proletariato sono diventati le due classi decisive della società, e la lotta fra queste due classi è diventata la lotta principale dei nostri giorni. La rivoluzione comunista non sarà quindi una rivoluzione soltanto nazionale, sarà una rivoluzione che avverrà contemporaneamente in tutti i paesi civili, cioè per lo meno in Inghilterra, America, Francia e Germania. Si svilupperà più rapidamente o più lentamente in ognuno di questi paesi, a seconda che l'uno o l'altro di essi possiede una industria più o meno perfezionata, una ricchezza maggiore o minore, una massa di forze produttive più o meno importante. In Germania quindi l'attuazione della rivoluzione è lentissima e difficilissima, in Inghilterra rapidissima e facilissima. E anche negli altri paesi del mondo essa farà sentire un'importante ripercussione, e trasformerà completamente il tipo seguito fino ad ora dal loro svolgimento e lo accelererà di molto. E' una rivoluzione universale e avrà perciò anche un terreno universale
    .

    Questo qualcuno fu Engels www.marxists.org/italiano/marx-engels/1847/prin-com.htm .

    Ciò che travolse l'URSS fu una vera e propria degenerazione burocratica col blocco della discussione democratica nel Partito e nei Soviet che portarono nel 1927 all'espulsione dell'Opposizione di Sinistra e alla deportazione di tantissimi dissidenti.

    E questo è quello che scrive l'enciclopedia marxista:
    Dal 1934 al 1939 Stalin ordinò una spietata serie di esecuzioni ed imprigionamenti, in larga parte nei confronti di gente all'interno del governo sovietico. La metà dei membri del primo Consiglio dei commissari del popolo venne giustiziata nel 1938 (un quarto di essi erano già morti in precedenza di morte naturale, e dell'ultimo quarto solo Stalin sopravvisse oltre il 1942). Tra i giustiziati alcuni erano accusati d'essere agenti nazisti o comunque simpatizzanti hitleriani, altri vennero accusati di tradimento. I membri dell'Opposizione di Sinistra a cui era stato consentito di rientrare nelle file del partito dopo essersi piegati allo stalinismo, furono i primi ad essere eliminati; quelli di loro che rimasero all'estero vennero perseguitati ed uccisi. Anche ai membri dell'ala destra del partito (tra cui Bucharin ed altri) toccò la stessa fine. ...Durante la seconda guerra mondiale Stalin arrivò ad un'alleanza, nella forma di 'patto di non aggressione' (e promesse di spartizione della Polonia), con la Germania nazista (patto Ribbentropp-Molotov). Solo dopo il tradimento del patto da parte di Hitler la Russia staliniana entrò ufficialmente nella guerra contro di essa.



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    00 12/03/2006 18:07
    Re:
    Scritto da: .Lev. 12/03/2006 16.39
    I fatti hanno la testa dura caro mio.
    Stalin diffuse la sua teoria del "socialismo in un paese solo", in contrapposizione a tutti i principi basilari del marxismo.

    Uno che di 'condizioni storiche' ne capisce se permetti molto più di te, ha infatti scritto:

    19. Questa rivoluzione potrà verificarsi soltanto in un singolo paese?

    No. La grande industria, già per il fatto di aver creato il mercato mondiale, ha collegato tutti i popoli della terra, e specialmente quelli civili, a tal punto che ogni popolo dipende da quello che accade presso un altro. Inoltre, essa ha livellato lo svolgimento della società in tutti i paesi civili al punto che in tutti questi paesi borghesia e proletariato sono diventati le due classi decisive della società, e la lotta fra queste due classi è diventata la lotta principale dei nostri giorni. La rivoluzione comunista non sarà quindi una rivoluzione soltanto nazionale, sarà una rivoluzione che avverrà contemporaneamente in tutti i paesi civili, cioè per lo meno in Inghilterra, America, Francia e Germania. Si svilupperà più rapidamente o più lentamente in ognuno di questi paesi, a seconda che l'uno o l'altro di essi possiede una industria più o meno perfezionata, una ricchezza maggiore o minore, una massa di forze produttive più o meno importante. In Germania quindi l'attuazione della rivoluzione è lentissima e difficilissima, in Inghilterra rapidissima e facilissima. E anche negli altri paesi del mondo essa farà sentire un'importante ripercussione, e trasformerà completamente il tipo seguito fino ad ora dal loro svolgimento e lo accelererà di molto. E' una rivoluzione universale e avrà perciò anche un terreno universale
    .

    Questo qualcuno fu Engels www.marxists.org/italiano/marx-engels/1847/prin-com.htm .

    Ciò che travolse l'URSS fu una vera e propria degenerazione burocratica col blocco della discussione democratica nel Partito e nei Soviet che portarono nel 1927 all'espulsione dell'Opposizione di Sinistra e alla deportazione di tantissimi dissidenti.

    E questo è quello che scrive l'enciclopedia marxista:
    Dal 1934 al 1939 Stalin ordinò una spietata serie di esecuzioni ed imprigionamenti, in larga parte nei confronti di gente all'interno del governo sovietico. La metà dei membri del primo Consiglio dei commissari del popolo venne giustiziata nel 1938 (un quarto di essi erano già morti in precedenza di morte naturale, e dell'ultimo quarto solo Stalin sopravvisse oltre il 1942). Tra i giustiziati alcuni erano accusati d'essere agenti nazisti o comunque simpatizzanti hitleriani, altri vennero accusati di tradimento. I membri dell'Opposizione di Sinistra a cui era stato consentito di rientrare nelle file del partito dopo essersi piegati allo stalinismo, furono i primi ad essere eliminati; quelli di loro che rimasero all'estero vennero perseguitati ed uccisi. Anche ai membri dell'ala destra del partito (tra cui Bucharin ed altri) toccò la stessa fine. ...Durante la seconda guerra mondiale Stalin arrivò ad un'alleanza, nella forma di 'patto di non aggressione' (e promesse di spartizione della Polonia), con la Germania nazista (patto Ribbentropp-Molotov). Solo dopo il tradimento del patto da parte di Hitler la Russia staliniana entrò ufficialmente nella guerra contro di essa.


    Ti sei limitato a citare delle frasi senza dare risposta alle mie domande, secondo te la strategia da seguire era la diffusione della rivoluzione in tutto il mondo, ma se questa non era possibile in che modo bisognava agire?

    cito una frase di stalin che mi rapresenta appieno:
    "L'esportazione della rivoluzione è una frottola.
    ogni paese può fare la propria rivoluzione se lo deidera, ma se non vuole, non ci sarà rivoluzione. Così il nostro paese ha voluto fare la rivoluzione e l'ha fatta."

    Inoltre tu citi engels come se fosse un passo della bibbia, e noi due teologi che discutiamo di questioni dottrinarie, ma siccome il marxismo non è un dogma, ma una chiave per interpretare la realtà la frase di Egels và presa per quella che è ossia il suo pensiero riguardo alla rivoluzione, e le condizione storiche di cui engels parla sono MOLTO diverse rispetto a quelle della rivoluzione post ottobre, ma di questo tu non tieni conto...
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    00 12/03/2006 19:00
    le tue affermazioni sono talmente ridicole che si commentano da se. gli stalinisti prostituiscono il marxismo: oggi va bene per la rivoluzione, domani per l'accordo con Hitler, dopo domani per governare con la borghesia... tanto le condizioni cambiano... addirittura arrivano a negare anche marx e engles, a trasfigurare anche l'ovvietà... e no caro mio!



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    00 14/03/2006 16:56
    Re:
    Scritto da: .Lev. 12/03/2006 19.00
    le tue affermazioni sono talmente ridicole che si commentano da se. gli stalinisti prostituiscono il marxismo: oggi va bene per la rivoluzione, domani per l'accordo con Hitler, dopo domani per governare con la borghesia... tanto le condizioni cambiano... addirittura arrivano a negare anche marx e engles, a trasfigurare anche l'ovvietà... e no caro mio!


    Non hai risposto alle mie domande!

    P.S. dov'è il post da me precedentemente inserito?
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    00 19/05/2006 20:33
    Re:
    Scritto da: .Lev. 12/03/2006 19.00
    le tue affermazioni sono talmente ridicole che si commentano da se. gli stalinisti prostituiscono il marxismo: oggi va bene per la rivoluzione, domani per l'accordo con Hitler, dopo domani per governare con la borghesia... tanto le condizioni cambiano... addirittura arrivano a negare anche marx e engles, a trasfigurare anche l'ovvietà... e no caro mio!


    esistono ancora gli stalinisti?? [SM=x751532]
    non si erano suicidati tutti quando avevano proposto di aprire un McDonalds al Cremlino?? [SM=x751532]






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    00 11/07/2006 16:31
    No caio ce n'è un micro partito anche in Italia. Penso aspettino di essere riscoperti da un paleontologo e non capiscono che di loro comunque non frega un cippero a nessuno.

    saluti
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