Sacro fumo - cos'è la realtà?

[Traduzione dall'inglese a cura di Oneiros - mio fratellino]

La relatà è una cosa semplice, almeno a prima vista: la televisione che ti sta parlando è reale. Il tuo corpo sprofondato in quella poltrona mentre verso mezzanotte, l'orologio che ticchetta a malapena notato o percepito. Tutti gli infiniti dettagli di un mondo solido e materiale che ti circonda. Le puoi misurare con un metro, un voltametro, una bilancia. Tutto questo è reale. E poi c'è la mente, mezza concentrata sulla TV, la poltrona, l'orologio. Esiste anche questo nodo evanescente di memoria, idea e sensazione che chiamiamo "noi stessi", per quanto non nel mondo misurabile che la nostra scienza è in grado di descrivere. La coscienza è inquantificabile, lo spirito nella macchina,a stento considerata reale, anche se in un certo senso questo tremulo mosaico di percezioni è l'unica vera realtà che possiamo conoscere. Il Qui-ed-ora richiede la nostra attenzione, è la cosa più presente per noi. Liquidiamo il mondo interiore delle nostre idee come fosse meno importante, anche se la maggior parte della nostra realtà fisica immediata ha avuto origine solo nella mente. La
televisione, la poltrona, l'orologio e la stanza, l'intera civiltà che li contiene, un tempo non erano che idee. L'esistenza materiale è fondata completamente sul reame fantasma della mente, la cui natura e geografia è inesplorata. Prima che l'Età della Ragione prendesse piede, l'umanità aveva elaborato strategie raffinate per interagire con il mondo dell'immaginario e
dell'invisibile: complicati sistemi magici; vasti pantheon di dei e spiriti, immagini e nomi con cui definivamo potenti forze interiori così da comprenderle più a fondo. Intelletto, Emozione e Pensiero Inconscio divenivano dei o demoni per permetterci, come Faust, di conoscerle al meglio; interagire con loro; Diventare loro. Le antiche culture non adoravano gli idoli. Le statue dei loro dei rappresentavano stati ideali a cui si poteva aspirare, meditando costantemente su di essi. La scienza ci prova che mai nella realtà esistettero delle sirene, nè la pelle blu di
Krishna, e mai una donna partorì vergine. Ma il pensiero è reale, e il dominio del pensiero è il luogo dove gli dei esistono senza alcun dubbio, ed esercitano un tremendo potere. Posto che Afrodite è un mito e l'Amore un semplice concetto, basta questo a negare i crimini e le gentilezze e le canzoni fatte in nome dell'Amore? Se Cristo fosse stato pura invenzione, un'idea divina, basterebbe questo a invalidare i mutamenti sociali ispirati da quell'idea, a rendere le guerre sante meno terribili, o la penitenza dell'uomo meno reale, meno sacra? Il mondo delle idee è in un certo senso più profondo, più vero della realtà; questa televisione è meno importante dell'idea di televisione, per quanto tangibile possa essere. Le idee, al contrario delle strutture materiali, non muoiono. Permangono immortali, immateriali e ovunque, come tutto ciò che è Divino. Le Idee sono un paesaggio dorato, selvaggio, che percorriamo inconsapevolmente, e senza una mappa. Fate attenzione: in ultima analisi, la relatà potrebbe essere esattamente ciò che pensiamo essa sia.

Alan Moore

che spettacolo...da diffondere, ragionarci sopra e meditare. mi è piaciuto, molto molto stimolante

---

Scritto da: caoswonderland 18/09/2005 21.12
[Traduzione dall'inglese a cura di Oneiros - mio fratellino]
in ultima analisi, la relatà potrebbe essere esattamente ciò che pensiamo essa sia.

Alan Moore

---

sono d'accordo , in paricolare modo su quest'ultima frase.
Anche perchè io penso che ciascuno viva , in un certo senso, in "mondi diversi" proprio perchè ogni persona ha un modo proprio di recepire la realta'.
la realta' assoluta non esiste.Infatti secondo me è da immaginarsi come un triangolo scaleno:poniamo poi che 3(numero simbolico, va eben qualsiasi altro numero) persone(diverse categorie d persone del mondo), situate in 3 posizioni diverse,guardino il triangolo da appunto 3 punti di vista differenti(che sarebbero i modi di pensare delle persone nel mondo):tutte tre vedranno un lato diverso(differenti percezioni della realta' )del triangolo e penseranno che è l'unico reale, perchè è l'unico modo in cui si presenta a loro .

Tutti e tre hanno ragione(perchè effettivamente il lato che vedono per loro è reale)e torto(perchè non sanno degli altri lati e non ne tengono conto).Com'è possibile:semplice , la realta' è soggettiva.

Inoltre penso che neanche la matematica sia assoluta, perchè se una persona prendesse i numeri come noi li conosciamo e inventasse un altro sistema logico con cui utilizzarli, probabilmente 2+2 non farebbe piu' 4,il risultato sarebbe sarebbe giusto e reale lo stesso.



mmmmmm ok,adesso basta, devo correre via e scappare in america , perchè mi sa che adesso cercherete il mio indirizzo per internarmi in qualche clinica ....

---

Scritto da: POLVERE ALLA POLVERE 18/09/2005 22.49

sono d'accordo , in paricolare modo su quest'ultima frase.
Anche perchè io penso che ciascuno viva , in un certo senso, in "mondi diversi" proprio perchè ogni persona ha un modo proprio di recepire la realta'.
la realta' assoluta non esiste.Infatti secondo me è da immaginarsi come un triangolo scaleno:poniamo poi che 3(numero simbolico, va eben qualsiasi altro numero) persone(diverse categorie d persone del mondo), situate in 3 posizioni diverse,guardino il triangolo da appunto 3 punti di vista differenti(che sarebbero i modi di pensare delle persone nel mondo):tutte tre vedranno un lato diverso(differenti percezioni della realta' )del triangolo e penseranno che è l'unico reale, perchè è l'unico modo in cui si presenta a loro .

Tutti e tre hanno ragione(perchè effettivamente il lato che vedono per loro è reale)e torto(perchè non sanno degli altri lati e non ne tengono conto).Com'è possibile:semplice , la realta' è soggettiva.

Inoltre penso che neanche la matematica sia assoluta, perchè se una persona prendesse i numeri come noi li conosciamo e inventasse un altro sistema logico con cui utilizzarli, probabilmente 2+2 non farebbe piu' 4,il risultato sarebbe sarebbe giusto e reale lo stesso.



mmmmmm ok,adesso basta, devo correre via e scappare in america , perchè mi sa che adesso cercherete il mio indirizzo per internarmi in qualche clinica ....

---

mmh....mi passi anche a me un paio di queste pasticche?wow

---

Scritto da: ivanspider82 19/09/2005 0.00

mmh....mi passi anche a me un paio di queste pasticche?wow

---

Beh in realtà ha centrato perfettamente il senso del discorso. C'è gente in giro per il mondo che dice: niente è vero tutto è possibile. Il problema è che siamo talmente assuefatti alle strutture mentali (gerarchie psicologiche) che finiamo col non pensare mai o quasi mai con la nostra testa, a non pensare mai che quella che ci propinano è una realtà precostituita per dirigerci in un determinato punto. Non so se qualcuno ha mai visto il film "Wag the dog", ma il senso è quello.

Se devo riprendere il discorso di Giulia, finiamo col non renderci conto nemmeno di essere un lato di un triangolo, ma piuttosto pensiamo di essere una linea o una figura geometrica immaginaria con due lati.

E siamo talmente assuefatti alle medesime strutture che non riusciamo mai a capire cos'è che vogliamo o non vogliamo realmente.

Si può dire davvero che l'era della ragione, l'illuminismo o come preferite chiamarlo, ha segnato una svolta nella storia dell'umanità. Il conformismo c'era anche prima, per carità, ma prima era un conformismo basato sulla fantasia (credere nel figlio di dio nato da una donna vergine e guai a contraddire questa cosa).
Quello che mi chiedo io è quando l'uomo inizierà a credere, appunto, che nulla è vero ma tutto è possibile, e a creare un equilibrio e un'armonia tra razionalità e fantasia/fantastico.

---

Scritto da: caoswonderland 19/09/2005 0.10


Beh in realtà ha centrato perfettamente il senso del discorso. C'è gente in giro per il mondo che dice: niente è vero tutto è possibile. Il problema è che siamo talmente assuefatti alle strutture mentali (gerarchie psicologiche) che finiamo col non pensare mai o quasi mai con la nostra testa, a non pensare mai che quella che ci propinano è una realtà precostituita per dirigerci in un determinato punto. Non so se qualcuno ha mai visto il film "Wag the dog", ma il senso è quello.

Se devo riprendere il discorso di Giulia, finiamo col non renderci conto nemmeno di essere un lato di un triangolo, ma piuttosto pensiamo di essere una linea o una figura geometrica immaginaria con due lati.

E siamo talmente assuefatti alle medesime strutture che non riusciamo mai a capire cos'è che vogliamo o non vogliamo realmente.

Si può dire davvero che l'era della ragione, l'illuminismo o come preferite chiamarlo, ha segnato una svolta nella storia dell'umanità. Il conformismo c'era anche prima, per carità, ma prima era un conformismo basato sulla fantasia (credere nel figlio di dio nato da una donna vergine e guai a contraddire questa cosa).
Quello che mi chiedo io è quando l'uomo inizierà a credere, appunto, che nulla è vero ma tutto è possibile, e a creare un equilibrio e un'armonia tra razionalità e fantasia/fantastico.

---

ooops...scusate sbagliavo....tre...ne potrei avere tre?

quando ci convinceremo che tutto è uno?che l'universo è composto dalle mille sfaccettature di mille realtà???

l'illuminismo ha anche creato il primo strumento ideato apposta per uccidere in maniera sistematica...la ghigliottina il cui sviluppo più crudele furono le camere a gas tedesche...la logica dello sterminio è partita da lì.

---

Scritto da: belzebu87 19/09/2005 0.14
quando ci convinceremo che tutto è uno?che l'universo è composto dalle mille sfaccettature di mille realtà???

---

Ti potrei citare Aerials. La vita è una cascata, siamo uno nel fiume e uno di nuovo dopo la caduta.
Però anche qui non è del tutto esatto.
L'uomo dovrebbe smettere di pensare che il sentiero è uno e gli sbocchi mille, perchè è esattamente il contrario. Quando nasciamo siamo nell'Uno e quando moriamo torniamo nell'Uno. Peccato che all'Uno non competa quello che facciamo tra un passaggio e l'altro.

*caos-zen

---

Scritto da: caoswonderland 19/09/2005 0.43


Ti potrei citare Aerials. La vita è una cascata, siamo uno nel fiume e uno di nuovo dopo la caduta.
Però anche qui non è del tutto esatto.
L'uomo dovrebbe smettere di pensare che il sentiero è uno e gli sbocchi mille, perchè è esattamente il contrario. Quando nasciamo siamo nell'Uno e quando moriamo torniamo nell'Uno. Peccato che all'Uno non competa quello che facciamo tra un passaggio e l'altro.

*caos-zen

---

devi dire che sta sera ci siamo dati a discussioni di un certo livello, addirittura tirare in ballo il buddismo...

---

Scritto da: POLVERE ALLA POLVERE 18/09/2005 22.49

Inoltre penso che neanche la matematica sia assoluta, perchè se una persona prendesse i numeri come noi li conosciamo e inventasse un altro sistema logico con cui utilizzarli, probabilmente 2+2 non farebbe piu' 4,il risultato sarebbe sarebbe giusto e reale lo stesso.

---

una persona non potrebbe prendere i nostri numeri, cambiare il nostro sistema numerico e di calcolo cosìcchè 2+2 nn faccia più 4..

2+2 fa 4 e basta...

---

Scritto da: software version 7.0 19/09/2005 1.01



una persona non potrebbe prendere i nostri numeri, cambiare il nostro sistema numerico e di calcolo cosìcchè 2+2 nn faccia più 4..

2+2 fa 4 e basta...

---

appunto: sistema=struttura=influenza.

perchè neghi a priori ciò?

per un bambino, cioè la forma cerebrale meno influenzata da input esterni che mi venga in mente, 2+2 non esiste!

---

Scritto da: belzebu87 19/09/2005 0.53


devi dire che sta sera ci siamo dati a discussioni di un certo livello, addirittura tirare in ballo il buddismo...

---

reputo a livello personale le religioni e i culti e i sistemi spirituali orientali 10.000 anni luce avanti a quelli occidentali.

2+2 fa 4 perchè il nostro modo di concepire il mondo lo ritiene indispensabile...se nella tua mente arrivi a capire che 2+2 fa tutto quello che vuoi tu allora hai afferrato quello che da einstein a siddharta gautama si dice da secoli. tra l'altro 2+2 fa 4 solo nel nostro sistema di riferimento matematico...

---

Scritto da: caoswonderland 19/09/2005 1.06


reputo a livello personale le religioni e i culti e i sistemi spirituali orientali 10.000 anni luce avanti a quelli occidentali.

---

sì assolutamente. ma in effetti è così, mentre dei pastori si tramandavano verbalmente i versetti dell'antico testamento in india esistevano già le upanisad...che altro non sono che i commenti ai veda, ancora più antichi...

---

Scritto da: belzebu87 19/09/2005 0.53


devi dire che sta sera ci siamo dati a discussioni di un certo livello, addirittura tirare in ballo il buddismo...

---

In effetti, siamo passati dai Topic di Dadonfola and co, senza capo nè coda, a questi topic "elevati"...

---

Scritto da: caoswonderland 19/09/2005 1.05


appunto: sistema=struttura=influenza.

perchè neghi a priori ciò?

per un bambino, cioè la forma cerebrale meno influenzata da input esterni che mi venga in mente, 2+2 non esiste!

---

un'unità e un'altra unità sono due unità che noi abbiamo chiamato "due".. due unità e due unità sono due volte 2 che noi abbiamo chiamato "quattro"..

lo nego perchè il sistema numerico lo abbiamo inventato noi e lo abbiamo regolato con delle leggi precise..

non dico che 2+2 fa quattro perchè sono influenzato da imput esterni, ma i numeri li ha inventati l'uomo e secondo le regole dell'uomo 2+2 fa 4, non potrebbe essere altrimenti..

[Modificato da software version 7.0 19/09/2005 1.24]

---

Scritto da: software version 7.0 19/09/2005 1.20



un'unità e un'altra unità sono due unità che noi abbiamo chiamato "due".. due unità e due unità sono due volte 2 che noi abbiamo chiamato "quattro"..

lo nego perchè il sistema numerico lo abbiamo inventato noi e lo abbiamo regolato con delle leggi precise..

non dico che 2+2 fa quattro perchè sono influenzato da imput esterni, ma i numeri li ha inventati l'uomo e secondo le regole dell'uomo 2+2 fa 4, non potrebbe essere altrimenti..

[Modificato da software version 7.0 19/09/2005 1.24]

---

sì, ok, va bene.

il prossimo?

---

Scritto da: caoswonderland 19/09/2005 1.30


sì, ok, va bene.

il prossimo?

---

quanto siamo piccoli..non cambieremo mai.. (non c'è un cazzo da ridere)

il fatto è che ho lavorato durante una festa nella mia città ( udine friuli doc...e ora ora sono stonfo marcissimo e tutto ciò a gratis...ma è una lunga storia che per anni solcherà le onde del tempo..) in un parcheggio riservato...e non avete idea di che mafia abbia potuto conoscere in un lavoro insignificante come quello...e il fatto è che noi possiamo sognare pensare scrivere quello che vogliamo..ma la verità è che siamo incastrati in un fottuto sistema di merda..(e qui ricorderei prison..ancora + importante)e loro con le loro vite votate a ideali e idee inutili non permettono a noi di capire ,sfogarci,sognare,sperare,vivere e ci rubano l'esistenza..e quindi è una merda.la conclusione è un po banale :smile9: ma che dire...se un cervello umano ci pensa esplode..oppure riesce ad uscirne..ma è vermante difficile..ma questo per dire che gli stand degli austriaci sono i migliori mai bevuta tanta birra a gratis

---

Scritto da: BouNceSouL 19/09/2005 1.36
il fatto è che ho lavorato durante una festa nella mia città ( udine friuli doc...e ora ora sono stonfo marcissimo e tutto ciò a gratis...ma è una lunga storia che per anni solcherà le onde del tempo..) in un parcheggio riservato...e non avete idea di che mafia abbia potuto conoscere in un lavoro insignificante come quello...e il fatto è che noi possiamo sognare pensare scrivere quello che vogliamo..ma la verità è che siamo incastrati in un fottuto sistema di merda..(e qui ricorderei prison..ancora + importante)e loro con le loro vite votate a ideali e idee inutili non permettono a noi di capire ,sfogarci,sognare,sperare,vivere e ci rubano l'esistenza..e quindi è una merda.la conclusione è un po banale :smile9: ma che dire...se un cervello umano ci pensa esplode..oppure riesce ad uscirne..ma è vermante difficile..ma questo per dire che gli stand degli austriaci sono i migliori mai bevuta tanta birra a gratis

---

Ma perchè devi arrivare a rovinare pure una discussione seria come questa?

---

Scritto da: Mokele 19/09/2005 1.38


Ma perchè devi arrivare a rovinare pure una discussione seria come questa?

---

scusa ma..
cioè..LINK

il metodo non è un metodo

>citazione<

---

Scritto da: software version 7.0 19/09/2005 1.40



scusa ma..
cioè..LINK

---

Spiegami cosa diamine c'entra

lo sai benissimo

---

Scritto da: software version 7.0 19/09/2005 1.52
lo sai benissimo

---

e così anche una discussione partita all'insegna della cultura è stata tarmutata in pragmatismo informatico...ovvero guerra dei post
...amen

---

Scritto da: belzebu87 19/09/2005 1.56
e così anche una discussione partita all'insegna della cultura è stata tarmutata in pragmatismo informatico...ovvero guerra dei post
...amen

---

Lo sanno tutti ormai che su questo forum, per un motivo o per l'altro (Flame, spam, post insensati) ogni discussione "elevata" ha le gambe corte...

---

Scritto da: caoswonderland 19/09/2005 0.43


Ti potrei citare Aerials. La vita è una cascata, siamo uno nel fiume e uno di nuovo dopo la caduta.
Però anche qui non è del tutto esatto.
L'uomo dovrebbe smettere di pensare che il sentiero è uno e gli sbocchi mille, perchè è esattamente il contrario. Quando nasciamo siamo nell'Uno e quando moriamo torniamo nell'Uno. Peccato che all'Uno non competa quello che facciamo tra un passaggio e l'altro.

*caos-zen

---

ma se lo sbocco pero' è uno solo, che senso avrebbero mile percorsi??cioè in un ottica cosi' la vita non perde d'importanza? intendo, s eno si è liberi di scegliere la propria strada, che senso ha vivere?

---

Scritto da: POLVERE ALLA POLVERE 19/09/2005 2.07

ma se lo sbocco pero' è uno solo, che senso avrebbero mile percorsi??cioè in un ottica cosi' la vita non perde d'importanza? intendo, s eno si è liberi di scegliere la propria strada, che senso ha vivere?

---

ma quanto ti quoto!

anche io sono d'accordo sul fatto che alla fine c'è solo una porta da cui usciremo (o entreremo)..però allora non avrebbe senso scegliere e intraprendere la propria strada tra le molteplici vie..
anzi,in un caso un senso ce l'avrebbe (ma nn voglio proprio pensarci): se non ci fosse nessuna porta alla fine...

[Modificato da software version 7.0 19/09/2005 2.26]

---

Scritto da: Mokele 19/09/2005 1.16


In effetti, siamo passati dai Topic di Dadonfola and co, senza capo nè coda, a questi topic "elevati"...

---

grande risponsta di mokele ..tu si che sei riuscito a non rovinare la conversazione.. -.-'

quello che ho scritto io non è stupido.nella discussione si era giunti a questa frase "E siamo talmente assuefatti alle medesime strutture che non riusciamo mai a capire cos'è che vogliamo o non vogliamo realmente".
tantissima gente ormai sguazza felice nella sua limitatezza, sta semplicemente pian piano avanzando lungo dei binari che lo porteranno un giorno a schiantarsi su un muro e a quel punto spero che soffriranno l'incombenza della morte. ma il problema è che queste persone incastrate anche in un sorprendente materialismo sono quelle che comandano e che limiteranno te, che cerchi di integrare la tua vita con il sorprendente e magico mondo di cui parlava caos.ora non so cosa fai tu nella vita ma andare a lavorare per star dietro a un mondo in cui i panini ormai costano 5 euro non mi va..sicuramente c'è chi suona, chi scrive, chi disegna, chi fa tatuaggi..ecco..questa gente sicuramente capisce quanto lei stessa..in quanto UOMO, può creare qualcosa di straordinario,magari fermandosi a pensare e guardando quello che ha realizzato rimarrà abbagliata da quello che è riuscito a fare...ecco..e interrompere o non poter dedicare il tempo desiderato a queste cose per farsi rubare la vita da qualcun'altro non hai idea di che fastidio mi dia..poi se qcn ha la fortuna di trovare nella vita un lavoro che ama allora potrà unire l'inutile tempo sprecato a guadagnare soldi a fare quello che gli piace.
bene...ora o mi odierete tutti xkè pensate che sono malato
se tu dici che ho rovinato la conversazione spiegami xkè..di come la pensi tu