FoF "enduring freedom" e l'assenza degli italiani

Salve a tutti, e scusate l'irruzione a gamba tesa ma sono veramente indignato!

E' un po' che non mi faccio vivo su questo forum, tant'è che ho dovuto ricrearmi l'utente ;-)

Ultimamente mi sto interessando a scenari/regolamenti per i conflitti diciamo "moderni", ed ho preso gli italiani della Venexia ed altri pezzi in giro. Ho scaricato anche il regolanento di D&P.
Attirato o megilo abbindolato dalle recensioni di Force on Force, ho comprato il supplemento sull'afghanistan.
Il libro non mi è ancora arrivato, ma ho avuto modo di leggerlo da un altro giocatore e... NON CI SONO LE TRUPPE ITALIANE!

Vabbè (si fa per dire) mi sono detto è il solito libro americo-centrico, che ti aspettavi da una società dell'Oklahoma...
MA NO! PEGGIO! PEGGIO!
Ci sono le info per i canadesi, i danesi e persino gli olandesei, tre contingenti che (con il massimo rispetto) sommati non fanno un terzo delle ns. forze.
Senza parlare del fatto che direttamente e indirettmaente controlliamo 1/5 del Paese, siamo la 4 o 5 forza in zona quasi come i francesi dopo USA e GB e Germania, abbiamo avuto il comando della ISAF.... quindi non proprio gli ultimi cani.

Scusate di nuovo l'irruzione nelle vs. vacanze.
Filippo

si vede che l'ho scritto di getto... ci sono rimasti errori di battitura

credo dipenda dal fatto che l'Italia più che a Enduring Freedom (operazione militare vera e propria) partecipi più come ISAF (missione diciamo più di polizia militare /peace keeping).
Questo almeno dal punto di vista teorico e formale.

Poi sempre a discolpa della Osprey credo dipenda anche dal fatto che di queste cose scritte in inglese si trova parecchio (documentari, libri, memorie, speciali...), in italiano quasi niente (per non parlare del fatto che quel poco che si dice lo si dice... sottovoce).

Comunque nel 2012 uscirà in versione pdf (ma con foto ecc.) sia la nuova edizione di Breaking News che il supplemento the Afghan Job, utilizzabile per tutte le forze ISAF.

Cancella pure il post se non è sottovoce, o modifica il titolo.
Sarà che ho un bel girotorace (e sottotorace) ma sottovoce non mi riesce proprio, pardon.

Ad ulteriore "discolpa" loro direi anche: se in italiano ci sono poche fonti figuriamoci in danese e olandese...

Ciao

PS: Meglio per te... così hai un altro possibile acquirente per BN

nessun problema per il post. Al di là di questo caso non è raro vedere dimenticati gli italiani e ti confesso che anch'io mi irrito a volte.

---

Ad ulteriore "discolpa" loro direi anche: se in italiano ci sono poche fonti figuriamoci in danese e olandese...

---

ma quelli parlano inglese molto bene e spesso, cosa non secondaria, combattono a fianco degli inglesi, così come Spagnoli e Rumeni spesso affiancano gli italiani. Non escludo quindi sia facile per gli inglesi reperire delle testimonianze (*). Non so bene i danesi, ma gli Olandesi sono sempre in prima fila con gli inglesi quando c'è da menare le mani.
(*) Questi libretti poi si basano su scenari precisi.

Comqunque avendo un contatto con la Osprey mi ero proposto per dargli delle info sugli italiani, ma non ho avuto risposte...

Questo non giustifica la nostra esclusione dal libro.
Dovevano solo elencare formazione delle truppe e dati dei mezzi, non erano obbligati a inserirci uno scenario con gli italiani come protagonisti.

Fanno bene a mettere "chiunque" intendiamoci, pure i georgiani e i lettoni tanto per citarne altri, ci sono sullo scacchiere e non vedo perchè un giocatore che lo desidera non li debba poter usare.

Questo lo hai detto tu: "Comqunque avendo un contatto con la Osprey mi ero proposto per dargli delle info sugli italiani, ma non ho avuto risposte..."

E' quello che dico io: Quale discolpa, niente sviste, niente scuse... bastava uniformarli alla altre forze cambiare due valori e ne uscivano in 5 minuti, non sarebbe stato il top della precisione ma mi accontentavo; ci hanno semplicemente ignorato tanto... siamo il 2 di briscola.
X loro siamo sempre quelli della campagna d'Africa, o peggio.
Questa è la cosa, girala, rinominala, lucidala, placcala d'oro ma così è.

Ciao

Pippo,
senza polemica, ma stiamo un po' esagerando.

Cominciamo a prendercela con gli editori italiani, che trattano la nostra storia militare come se non esistesse o quasi, per esempio.

Roby

vorrei rispondere con una frase storica ,ma assumerebbe connotazioni politiche che non voglio
nemmeno prendere in considerazione,
quindi rispondo così:
primo mi piacciono quelli di largo torace e anche larga pancia
(vocioni e buongustai)
secondo se non considerano i nostri soldati, basta citargli senza falsa retorica o falso patriottismo militare: Roma. non ancora italia ma lo stampo è quello.
le compagnie di ventura italiche e i loro condottieri.
gli italiani con napoleone che in russia hanno scritto pagine eroiche
i garibaldini ,unici vittoriosi nella guerra franco prussiana.
l'esercito di franceschiello che non era poi cos' di franceschiello.
gli alpini,"unico corpo non battuto in unione sovietica" (da verbali resi noti kgb)
i parà ad al alamein (anche se non si può dire per associazioni politiche)
i militari in libano perculeggiati dai francesi per i garand (e questo lo so bene)
(ci provino loro a difendersi con caricatori a sei colpi)
e non cito i vari personaggi che hanno guidato e comandato.

se a loro poi non basta
noi abbiamo sempre stefano izzo

Il titolo del post mi è sfuggito, potevo sicuramente partire con un profilo un po' + basso e non credo siano questioni di patriottismo (parola che solo da noi prende connotati strani, ma lasciamo stare la politica o la sociologia).

C'è stata una palese mancanza di rispetto nei ns. confronti; o si sta zitti o si fa notare... chi tace acconsente.
Io sono tra quelli che "non acconsente", putroppo il libro l'ho già acquistato, la frittata e già fatta, volevo mettere sull'avviso chi ancora è ignaro, poi ognuno fa come crede.
Da anni abbiamo in soffita i canadesi dipinti e non sappiamo come giocarci

Io nel dubbio mi sto dipingendo anche dei "contractors"... quelli vanno bene sempre.

Ciao

Dopo diverse risposte sul Forum ufficiale AAG, il succo sta che:
- non troviamo le info
- non c'era spazio nel libro
- scrivicele tu le info
- non servono tanto le truppe sono tutte simili
- le prossime versioni
- le cavallette
- ecc...

Non è che mi aspettassi nulla di diverso, ma vedo che è una questione sterile.
Rimango delle mie idee... se lo avessimo fatto noi, c'era da ridere.
Saluti

il mio pensiero: anche se è vero che l'italia ripudia la guerra ma la fa, senza farlo sapere in giro agli italiani; anche se vero che l'inglese in italia non lo sa nessuno e quindi dall'estero potrebbero avere difficoltà ad avere notizie precise; bisogna anche dire che noi per gli esteri saremo sempre quelli di spaghetti e mandolini, e se qualche nostro notevole fatto d'armi li sorprende, lo fanno passare come una curiosità, un caso fortuito, come quelle scimmie che battendo a caso sui tasti di una macchina da scrivere scrivono una frase sensata. sapete, l'innata superiorità della gente del nord mica si può paragonare a quella di gente così disprezzabile. mica si può mettere in discussione che i più fichi sono loro...

mass.mosc, 25/08/2011 19.09:

---

.....bisogna anche dire che noi per gli esteri saremo sempre quelli di spaghetti e mandolini, e se qualche nostro notevole fatto d'armi li sorprende, lo fanno passare come una curiosità, un caso fortuito, come quelle scimmie che battendo a caso sui tasti di una macchina da scrivere scrivono una frase sensata. sapete, l'innata superiorità della gente del nord mica si può paragonare a quella di gente così disprezzabile. mica si può mettere in discussione che i più fichi sono loro...

---

Ma dai! Questo è vittimismo!
A volte credo che attribuiamo agli altri ciò che crediamo di noi stessi!!!
Ma quando la finiremo!!!

Roby

Concordo con Roberto, servirebbe meno vittimismo e più voglia di confrontarci con l'estero. Gli Inglesi vivono un po' nel loro mondo e così gli americani, sono abbastanza autocentrati, ma lo sono anche i francesi, i tedeschi... e pure noi italiani. Basta vedere un TG nazionale per accorgesene. Non parlo della Guerra in Libia perchè si finirebbe in politica...ma basti pensare che da noi l'Inghilterra sui TG nazionali viene sempre venduta come il paese delle curiosità strane o del gossip reale (e paghiamo profumatamente corrispondenti che si leggono un tabloid grauito per sapere cosa accade là prima di andare in onda).

Nel mondo del wargame ho ormai un po' di esperienza nel promuoversi all'estero e in particolare nel mondo anglosassone che rappresenta l'80% dell'hobby. Non è facile entrare nel mondo anglosassone, l'ho visto con D&P e poi con Impetus, ma non è impossibile e non è impossibile guadagnarsi il loro rispetto, ma ti devi sbattere.
Sono abituati ad un alto livello di concorrenza e si aspettano anche un alto livello di "presenza" e professionalità, il che non significa che anche da loro non ci sia una certa improvvisazione ma chi sbaglia esce, avanti il prossimo.
In sintesi direi che è la competitività intesa in senso lato è la cosa che ci distingue di più. La loro filosofia è che se vuoi una cosa te la devi prendere o, se preferite, guadagnare. Noi cerchiamo sempre prima la soluzione alternativa...

Per cui se vogliamo far crescere la nostra immagine all'estero (nel nostro ambiente, si intende), beh sta solo a noi. Altrimenti facciamo la figura degli adolescenti che vogliono fare i grandi e indipendenti, ma piangono se i genitori non li aiutano.

vittimismo? in questo post si parla della mancanza delle truppe italiane nella guerra d'afghanistan. non ce le hanno messe. perché gli italiani non sono considerati. e basta. le scuse di non avere sufficienti informazioni sono una baggianata. se avessero voluto avrebbero almeno accennato alla presenza degli italiani. invece niente.
forse se fanno uno scenario dove servono camerieri o gente che scappa e chiama mamma, ci metteranno finalmente delle truppe italiane...

tanto per dirne una. sui resoconti autobiografici di el alamein, montgomery neanche parla di truppe italiane coinvolte. quando ne parla è per dire che gli italiani sono lì solo perché con il fucile alla schiena da parte dei tedeschi. sul fronte occupato dalla folgore, dove gli inglesi erano stati respinti, arriva a dire che lì non aveva attaccato. un alto ufficiale neozelandese catturato dalla folgore durante i combattimenti, dichiarò che era lì a chiedere la resa degli italiani, quindi loro non l'avevano catturato mentre respingevano le truppe neozelandesi ma l'avevano preso a tradimento, facendo poi le bizze perché voleva essere dato ai tedeschi. il fatto di scappare e chiamare mamma è il concetto che avevano di noi i comandanti inglesi in africa. lo hanno scritto loro, non l'invento io.

Sto avendo un intessante scambio di email con alcuni del forum AAG, invece di fare solo la "vergine offesa" mi son detto: vorrei provare ad essere propositivo e dargli una smacco morale di trovare le info in tempi rapidi.

Nella mia totale ignoranza dell'argomento ci ho messo meno di un'ora di intensa ricerca (la pausa pranzo) per tirarmi giù anche troppi schemi TO&E delle ns. forze armate.
Non credo che quelle usate da loro siano state date direttamente dall'esercito o dai marines, saranno fonti di divulgazione, soffiate, articoli di riviste specializzate,come le ns., o no?

Detti schemi mi sembrano tutti simili, quindi o son quelli o si sbagliano tutti, direi che un plotone di fanteria (cmq sia trasportato) è così composto (semplifico):

1 squadra comando e 3 squadre di fucilieri

Squadre x3 8 uomini
3 con beretta AR 70/90
1 con beretta AR 70/90 + panzerfaust3
2 grantieri AR 70/90 + 40mm Granade-launcher (come si chiami nonricordo)
2 minimi 5,56

Comando:
1 Comandante plotone
1 Vice Comandante
1 C4
2 Mg ca 7,62
1 con beretta AR 70/90 + panzerfaust3
1 con berettaAR 70/90 + 60mm mortaio

Sto scacchiando di brutto?
Non ho considerato su cosa sono trasportati (lince, freccia, puma) e quindi relativi piloti e mitraglieri.
Che dite?

Sono corrette tenendo conto che sono cose in continua mutazione e che questo standard da 8 elementi (due fire team) è un po' lo standard che stanno usando tutti. Credo tra l'altro che ad inzio missione in Afghanistan fosse diverso.
In ogni caso erano presenti questi organici da tempo nelle liste di Breaking Newshttp://www.dadiepiombo.com/bnliste.html

Va tenuto presente che si è passati da un modello da guerra fredda a un modello diciamo da guerra a bassa intensità.
Mi spiego meglio. In passato le squadre venivano create in base alla capienza dei veicoli. In caso di terza guerra mondiale non si sarebbe stati lì a fare troppo gli schizzinosi sulle perdite in quanto si era in contesto di guerra corazzata. Si dovevano portare avanti masse meccanizzate.

Ora invece il discorso è diverso. La squadra assume un ruolo fondamentale e la tecnologia deve essere al suo servizio. Poche perdite incidono sull'opinione pubblica. I mezzi meglio lenti e più corazzato che veloci, e poi corazzati su tutti e quattro i lati e pure sotto per gli IED.

C'è poi un altro fattore da tenere presente. Molti dei reparti più operativi (esempio le varie task Force Nibbio ecc), operando con inglesi e americani sono solitamente equipaggiate come loro, per cui carabina M4 invece del Beretta ecc. Questo per privilegiare anche scambi di caricatori ecc.

Per cui poi alla fine la composizione teorica vale quello che vale. Gli equipaggiamenti cambiano in base a teatri e missioni.

Per The Afghan Job, il supplemento di Breaking News sull'Afghanistan (in uscita in pdf nel 2012), sto lavorando più su un disorso di punti e customizzazione della squadra dando solo come idea gli organici teorici. In TAJ crei la tua squadra, siano essi italiani, canadesi, inglesi, americani, spagnoli, tedeschi o francesi... e poi sorteggi la missione. Il tutto sarà anche legato da un mini gioco campagna.

dadiepiombo, 26/08/2011 14.23:

---

Sono corrette tenendo conto che sono cose in continua mutazione e che questo standard da 8 elementi (due fire team) è un po' lo standard che stanno usando tutti. Credo tra l'altro che ad inzio missione in Afghanistan fosse diverso.
In ogni caso erano presenti questi organici da tempo nelle liste di Breaking Newshttp://www.dadiepiombo.com/bnliste.html
Per cui poi alla fine la composizione teorica vale quello che vale. Gli equipaggiamenti cambiano in base a teatri e missioni.

---

Su questo credo che siamo d'accordo tutti... quando si è lì le direttive teoriche della madrepatria devono sicuramente essere riadattate al contesto.
Quello che dicevo io era che penso che anche gli altri facciano la stessa cosa... non è perchè la fonte sia US, allora tutte le squadre sempre sono così e se la fonte e ns. abborracciamo.
Nel senso le liste fornite da loro l'AAG, sono le stesse teoriche che possiamo trovare noi in casa. Quindi si va per approsimazione, anche se buona approssimazione.
Credo che le cose come i mortai da 60mm cercherò di fargli capire che sono opzionali, meglio capire quanti Lince o Freccia ci sono in una squadra... credo si più utile per la creazione di scenari ad hoc, no?

Le liste di B-N le avevo già scaricate a sue tempo, è un regolamento che mi riprometto di provare, anche perchè + adatto al 28mm (mia opinione visti gli scenari d'esempio).
FoF è + da 20mm: più pezzi per scenario, + tavolo grande ecc. se giocato in 28mm. Solo per una questione di "costi" dico.


Che dire aspettiamo anche "TAJ" allora.
Se vuoi qualcuno interessato al playtest, l'email ce l'hai
Ciao

PS: a proposito di 28mm...mi sono arrivati i "technicals" della Force of Arms... micidiali, ho preso i pick-up e miliziani, belli belli.