Durata eterna della terra/globo?

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berescitte

00mercoledì 6 ottobre 2004 08:52

Per non creare inutili doppioni, credo che uno degli argomenti già aperti, in questo forum, a questo link

www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=7

sul tema dei miti che sarebbero destinati a possedere "la terra"
e relativo quindi alla assicurazione geovista della durata eterna della terra/globo, che è in contraddizione con i dati della più moderna astrofisica, vada compresa tra gli argomenti di questa sezione.

Non sarà inutile ricordare come il CD, in questo come in altri casi, pecchi di doppio peso e doppia misura. Infatti, proprio a riguardo delle più recenti scoperte scientifiche lo vediamo elogiare il discorso sulle particelle subatomiche e quello sull'astrofisica (quark, buchi neri e quant'altro...).

Come digerirà l'affermazione scientifica che prevede, in base allo studio del ciclo di vita delle stelle e dell'attuale stato del sole (una stella anch'esso), il fatto che un giorno il sole diventerà una gigante rossa distruggendo ogni forma di vita sulla terra?
La "terra" biblica, di cui ORA si difende strenuamente l'interpretazione letterale (perché poderi a disposizione nei quali cavalcare in libertà, dopo il repulisti dei cattivi operato ad Armaghedon, piacciono a tutti?) come potrà essere mantenuta "letterale" e non "reinterpretata" nel senso generico di cosmo e nella ASSICURAZIONE di trasferimento su altro pianeta?

Seabiscuit

00mercoledì 6 ottobre 2004 09:32

Re:

Scritto da: berescitte 06/10/2004 8.52

sul tema dei miti che sarebbero destinati a possedere "la terra"
e relativo quindi alla assicurazione geovista della durata eterna della terra/globo, che è in contraddizione con i dati della più moderna astrofisica, vada compresa tra gli argomenti di questa sezione.

Non sarà inutile ricordare come il CD, in questo come in altri casi, pecchi di doppio peso e doppia misura. Infatti, proprio a riguardo delle più recenti scoperte scientifiche lo vediamo elogiare il discorso sulle particelle subatomiche e quello sull'astrofisica (quark, buchi neri e quant'altro...).

Come digerirà l'affermazione scientifica che prevede, in base allo studio del ciclo di vita delle stelle e dell'attuale stato del sole (una stella anch'esso), il fatto che un giorno il sole diventerà una gigante rossa distruggendo ogni forma di vita sulla terra?
La "terra" biblica, di cui ORA si difende strenuamente l'interpretazione letterale (perché poderi a disposizione nei quali cavalcare in libertà, dopo il repulisti dei cattivi operato ad Armaghedon, piacciono a tutti?) come potrà essere mantenuta "letterale" e non "reinterpretata" nel senso generico di cosmo e nella ASSICURAZIONE di trasferimento su altro pianeta?

Caro Berescitte

non c'è una scrittura che dice (non la ricordo bene) che Dio non permetterà che la terra vacilli? Mi sembra che ci sono varie scritture che fanno capire che Dio non permetterà al uomo di distruggere la terra. Mi meraviglio un pò di te che sei un cattolico vervente e che stai mettendo in dubbio la potenza di Dio e la stai facendo passare al secondo posto davanti alle opinioni di uomini e della scienza.

Quanta potenza ha dimostrato Dio nel creare l'universo...è così impensabile per te che Dio non possa salvare il nostro pianeta?

Inoltre, per quale scopo ha creato la terra e l'essere umano...per guardare come alla fine si distrugge?

Io non credo proprio

Saluti
Seabiscuit

Vilandra2

00mercoledì 6 ottobre 2004 17:40

La Terra...

Isaia 45:18 (Traduzione CEI)

Poichè così dice il Signore, che ha creato i cieli, egli, è il Dio che ha plasmato la terra e l'ha resa stabile e l'ha creata non come orrida regione, ma l'ha plasmata perchè fosse abitata...

Ecclesiaste 1:4
una generazione va e una generazione viene, ma la terra resta sempre la stessa.

Apocalisse 11:17, 18 ( arriverà un momento in cui verranno annientati quelli che rovinano la terra)

queste sono alcune scritture che ricordo qui al momento...
ma mi sembra che ce ne sia una che dice, che l'ha fatta per rimanere per sempre... ma scordo la scrittura... [SM=g27833]

devo ricercarla...
alla prossima

Achille Lorenzi

00mercoledì 6 ottobre 2004 17:54

Copio/incollo dal sito (http://ww.infotdgeova.it/terra.htm )
...
Altra scrittura usata dai TdG:

«Tuttavia il giorno di Geova verrà come un ladro, in cui i cieli passeranno con rumore sibilante, ma gli elementi, essendo intensamente caldi, saranno dissolti, e la terra e le opere che sono in essa saranno scoperte. Giacché tutte queste cose devono quindi essere dissolte, quale sorta di persone dovete essere voi in santi atti di condotta e opere di santa devozione, aspettando e tenendo bene inmente la presenza del giorno di Geova, mediante cui i cieli essendo infuocati saranno dissolti e [gli] elementi essendo intensamente caldi si fonderanno! Ma secondo la sua promessa noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia. Quindi, diletti, giacché aspettate queste cose, fate tutto il possibile per essere infine trovati da lui immacolati e senza difetto e in pace» (2 Pietro 3:1-14).

Si noti innanzi tutto che qui si legge che cieli e terra si fonderanno e scompariranno. Non si dice che il nostro pianeta - gli attuali "cieli e terra" - dovrà continuare ad essere la dimora eterna di persone che vivranno per sempre in un corpo fisico. La Bibbia, qui e in altri passi, dice chiaramente che il cielo e la terra - questo attuale mondo - finiranno:

"E ancora: Tu, Signore, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli. Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito. Come un mantello li avvolgerai, come un abito e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e gli anni tuoi non avranno fine" (Ebrei 1:10-12). "Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno" (Matteo 24:35).

Le traduzioni in genere rendono il passo di 2 Pietro 3:10 "la terra e le opere che sono in essa saranno arse (o bruciate, distrutte)". La TNM traduce "saranno scoperte". Trascrivo su questo parte di una nota trovata in rete (http://www.laparola.net/testo.php):

Le opere sono principalmente quelle che sono il risultato del genio e del lavoro dell'uomo sulla terra. Una variante contenuta nei Codici Sinaitico, Vaticano 1209 e altri, accettata da Nestle, reca, invece del sarà arsa (katakahsetai), sarà trovata (eureqhsetai) che non risulta molto chiara ed è stata perciò corretta dalla vers. siriaca coll'aggiunta di un 'non sarà trovata.' Nel codice C si ha spariranno. Come abbia potuto originare la strana lezione del Sinaitico e del Vat. è difficile supporre. Il caso presente, insieme a parecchi altri, non solo in questa epistola, ma in altri scritti del N. Test., dimostra come battano falsa strada i critici che si rendon schiavi di un qualche gruppo di manoscritti anche quando il senso di un passo risulta assurdo o contrario a quello che l'autore manifestamente intende di esprimere.

Comunque si traduca, anche accettando la lettura "saranno scoperte", il contesto immediato fa capire che "cielo e terra" dovranno dissolversi e scomparire. Gli elementi di questa realtà fisica, alla quale ora apparteniamo, saranno quindi "scoperti" (o trovati, o smascherati), rivelandosi distruttibili e non eterni, come qualcuno vorrebbe sostenere o credere. I "nuovi cieli e la nuova terra" sono quindi da intendere, in tutti i sensi, come una nuova creazione. I passi di Eccl. 1:4; Salmo 104:5, in cui si parla dell'immutabilità della terra non sono da intendere necessariamente in senso assoluto. In Ecclesiate si vuole mette in risalto la fugacità della vita umana in contrasto con il permanere stabile ed apparentemente immutabile del mondo terracqueo. Nel Salmo si dichiara che la creazione di Dio, in contrasto con le effimere opere umane, è solidamente stabilita e - se questa fosse la volontà del Creatore - potrebbe durare in eterno.

Seabiscuit

00mercoledì 6 ottobre 2004 19:35

Achille al momento non sono attrezzato di scritture e quindi non posso menzionarle, ma mi fà riflettere una cosa...Geova creò la prima coppia umana perfetta, giusto? Gli promise vita eterna se obbedivano a lui, giusto? Allora li stava prendendo in giro visto che se è come dici tu Geova aveva in mente che la terra tanto non sarebbe rimasta per sempre?

Devo fare qualche ricerca, mi è chiaro...perchè se è come dici tu...visto così sembrerebbe che Dio mente, ti pare?

Supremo Vindice

00mercoledì 6 ottobre 2004 20:47

Dio parlò a noi come a bambini

Caro SeaBiscuit, desidero ricordarti che Gesù ad esempio parlava per parabole, o iperbole, o assurdi... chiamali come vuoi.

In un'occasione disse che non avrebbe potuto dire tutto ai suoi discepoli perché non avrebbero compreso. Gesù parlò a noi come se fossimo dei bambini! Ed effettivamente per Gesù, Geova e gli angeli, che vivono da tempo immemorabile, NOI SIAMO BAMBINI! E' sempre colui che è superiore a scendere di livello per spiegare cose complesse e non viceversa. Come spiegheresti per esempio il funzionamento di un jet supersonico ad una tribù amazzonica? Te lo dico io. Partendo dalla ruota, spiegando poi la bicicletta e cosi via discorrendo. Evidentemente Dio con il termine "terra" fa riferimento al genere umano che lo ama e gli ubbidisce e non alla terra come pianeta. Ci sono stelle che nascono e muoiono e questo caro SB non puoi smentirlo! Non citarmi la scrittura che dice che le chiama per nome, perché essa smentisce proprio quanto l'astronomia ci spiega. Le stelle muoiono! Desidero rammentarti due soli nomi: Giordano Bruno e Galileo Galilei. Questi due uomini furono perseguitati perché scientificamente le loro parole erano in contrasto con la religione e non con la Bibbia. Ti invito a riflettere su questo, la Bibbia parla solo di due luminari, uno maggiore e cioè il sole e l'altro minore e cioè la luna. Da nessuna parte della scrittura si fa riferimento ai pianeti facenti parte il nostro sistema solare. Vuoi forse dirmi che pianeti come saturno o venere non esistono? Il fatto che la Bibbia non ne parli non DEVE AUTORIZZARE NESSUNO A DIRE CHE UNA CERTA COSA NON ESISTA OPPURE CHE ESISTA! Un esempio, anche se esco un attimo dal tema mi serve solo per spiegare quanto scritto in maiuscolo e poi concludo. Nel libro ragioniamo si fa riferimento alla vita extraterrestre e la WTS dice che sono Dio, Gesù, parte dei 144mila e gli angeli rimasti fedeli. Nell'universo esistono miliardi di galassie e quindi pianeti, un non precisato numero di pianeti. Nella Bibbia non si parla di vita su altri pianeti ma questo non significa che non ci sia vita intelligente uguale o simile a quella che conosciamo noi, ma solo la probabilità o possibilità che possa esserci. Altrimenti come viene detto in Contact, film con Jodie Foster: sarebbe un inutile spreco di spazio! La scienza sta dimostrando che esistono altri pianeti oltre a quelli presenti nel nostro sistema solare. Se Dio vorrà, e questa è la conclusione di questo esempio che può estrapolato sembrare fuori tema, dicevo... se Dio vorrà, sarà lui stesso a dirci dove andare quando la situazione per la terra, come pianeta, sarà pericolosa per la terra, come genere umano. Non di certo la WTS!

Perdonate la lunga lettera, ma credo fosse necessaria per spiegare qual è il mio pensiero in proposito.

Grazie per la pazienza.

Ciaooooooooo!

Achille Lorenzi

00mercoledì 6 ottobre 2004 20:51

Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 06/10/2004 17.54
Copio/incollo dal sito (http://ww.infotdgeova.it/terra.htm )
...

Mi sono accorto di aver scritto male il link della pagina. Ecco quello corretto: http://www.infotdgeova.it/terra.htm

Saluti

berescitte

00giovedì 7 ottobre 2004 07:49

Secondo me le difficoltà di alcuni nostri amici contraddittori derivano dal loro modo fondamentalista (inculcato loro dalla WT) di leggere la Bibbia*
Ma perché insistere che la Bibbia dice "terra" che resta per sempre e quindi terra deve essere e poi quando si parla della sua distruzione si è costretti a inventare una terra simbolica, una terra fatta di "attuale stato di cose" sociale, di comunità umana? E non invece scegliere di fare il contrario, cioè ritenere che la Bibbia, quando parla di terra che durerà per sempre intende la società umana (ovvero che gli esseri umani non saranno mai distrutti) e che invece quando parla di nuovi cieli e nuova terra alluda alla conquista dello spazio?
Che vi giocate che la WT, nonostante continui il suo discorso sulla terra perenne, ha già "socchiuso la porta" della sua interpretazione a questa rivoluzione copernicana?
Io ho buona memoria e so anche leggere tra le righe. Mi ricordo che questa novità è apparsa su un libretto di colore viola chiaro "Sicurezza mondiale..." se non sbaglio. Vi ritroverò il posto preciso.

Intanto, come già evidenziato da Supremo Vindice, è sicuro che la Bibbia non è l'unica fonte di insegnamento della realtà (se così fosse i pianeti non esisterebbero poiché essa li ignora) ed è anche sicuro che le nostre idee non stanno nei "reni" che però il Signore "scruta" per sapere come la pensiamo.

Il dramma dei TG che a un certo punto aprono bereanamente gli occhi sta nel toccare con mano che la stessa WT che prima li aveva convinti a stare alla lettera di certe sue citazioni bibliche, all'occorrenza le fa diventare figurative.
Questo ovviamente la trae di impaccio di fronte ad affermazioni non più sostenibili ma manda pian piano in crisi profonda i TG più fedeli e che hanno buona memoria. Per es. prima dovevi credere che le "autorità superiori" erano Dio e Cristo Gesù, poi che invece sono i governanti politici.
Lo stesso succederà, già sta succedendo, per la terra che certi TG con l'occhio poco bereano pensano che sia ancora il globo e che la WT invece sta già reinterpretando come cosmo/spazio alludendo a ciò che prima era impensabile: alla migrazione dal pianeta.
______________________
* Fondamentalismo o letteralismo (lettera che "uccide"!) che peraltro viene allegramente abbandonato quando la stessa Bibbia invita a tagliarsi una mano e cavarsi un occhio. Allora subentra il simbolismo, il modo "figurativo", la "illustrazione" e via aggettivando.

Seabiscuit

00giovedì 7 ottobre 2004 09:07

scritture letterali e simboliche

Scritto da: berescitte 07/10/2004 7.49
Secondo me le difficoltà di alcuni nostri amici contraddittori derivano dal loro modo fondamentalista (inculcato loro dalla WT) di leggere la Bibbia*
Ma perché insistere che la Bibbia dice "terra" che resta per sempre e quindi terra deve essere e poi quando si parla della sua distruzione si è costretti a inventare una terra simbolica, una terra fatta di "attuale stato di cose" sociale, di comunità umana? E non invece scegliere di fare il contrario, cioè ritenere che la Bibbia, quando parla di terra che durerà per sempre intende la società umana (ovvero che gli esseri umani non saranno mai distrutti) e che invece quando parla di nuovi cieli e nuova terra alluda alla conquista dello spazio?

Caro Berescitte ciao
visto che i TdG sono cosi impediti e fondamentalisti nel leggere la bibbia e tu invece hai buona memoria e sai leggere tra le righe...mi spieghi le seguenti scritture e già che ci sei mi spieghi perchè in questo caso "terra" dovrebbe significare "società umana" ?

Ecco le scritture:

Salmi 37:29 I giusti erederanno la terra e l’abiteranno in perpetuo.

Salmi 104: 5 Egli ha fondato la terra sulle sue basi; non sarà smossa mai in perpetuo.

Ecclesiaste 1:4 Una generazione se ne va, un’altra viene, e la terra sussiste in perpetuo.

Isaia 45:18 Poiché così parla l’Eterno che ha creato i cieli, l’Iddio che ha formato la terra, l’ha fatta, l’ha stabilita, non l’ha creata perché rimanesse deserta, ma l’ha formata perché fosse abitata: Io sono l’Eterno e non ve n’è alcun altro.

Saluti
Seabiscuit

Seabiscuit

00giovedì 7 ottobre 2004 09:51

Re: Dio parlò a noi come a bambini

Scritto da: Supremo Vindice 06/10/2004 20.47

Evidentemente Dio con il termine "terra" fa riferimento al genere umano che lo ama e gli ubbidisce e non alla terra come pianeta. Ci sono stelle che nascono e muoiono e questo caro SB non puoi smentirlo! Non citarmi la scrittura che dice che le chiama per nome, perché essa smentisce proprio quanto l'astronomia ci spiega. Le stelle muoiono!

Ciao Supremo Vindice

Ho quotato il tuo testo solo nella parte che intendo risponderti.

Mi spieghi come fai a dire che è cosi "evidente" che Dio riferendossi alla terra intende solamente il genere umano? Io questa evidenza che dici nelle scritture non la trovo. Ti riporto nel mio post precedente che ho risposto a Berescitte.

Nessuno smentisce che le stelle nascono e muoiono, ma cosa centra questo col fato che nella scrittura da te citata dove Dio le nomina ciascuna persino per nome? E poi si dice che i TdG prendono alla lettera le scritture? Quella scrittura non smentisce affatto l'astronomia, perchè come anche una persona nasce e muore e Dio se ne ricorda il suo nome, la stessa cosa si può dire della sua creazione...certo non nel stretto senso come con le persone, ma fa capire che lui le ha create.

Saluti
Seabiscuit

Supremo Vindice

00giovedì 7 ottobre 2004 18:50

Re: Re: Dio parlò a noi come a bambini

Mi spieghi come fai a dire che è cosi "evidente" che Dio riferendossi alla terra intende solamente il genere umano? Io questa evidenza che dici nelle scritture non la trovo. Ti riporto nel mio post precedente che ho risposto a Berescitte."

Mi sembra, ma posso benissimo sbagliarmi ed eventualmente chiederti scusa, che questo fosse il pensiero della WTS su una pubblicazione di cui non ricordo il titolo. Li se la memoria non m'inganna, non si parla di animali, ma solo di genere umano, quindi persone. Siccome il mio tempo è dedicato al lavoro (visto che già ho la casa e che l'anno prossimo spero di sposarmi, almeno in comune) e alla musica, giacché faccio il compositore musicale ed arrangiatore, di tempo ne ho poco. Comunque, quanto prima, farò una ricerca in proposito, oppure se qualcuno già sa come rispondere e magari si ricorda ciò di cui parlo, sarebbe cosa gradita. Ripeto, se sbaglio ti chiedo scusa. Non ho problemi a farlo, caro SB.

"Nessuno smentisce che le stelle nascono e muoiono,..."

Sei tu stesso, indirettamente a smentirti. In un precedente post scrivi che la terra rimane per sempre, credo l'hai scritto rispondendo a Berescitte. Ribadiamo allora il concetto. Se una stella muore, si gonfia fino al punto di espandersi. Facendo questo ingoia tutta la materia che trova. Ci sei? Poi, dopo un tot di milioni di anni, diventerà una nana bianca e a quel punto muore. Il sole farà lo stesso, magari tra centinaia di milioni di anni, ma accadrà. E di conseguenza distruggerà la terra! Studiati un pò di astronomia e poi ne riparliamo.

"...ma cosa centra questo col fato che nella scrittura da te citata dove Dio le nomina ciascuna persino per nome? E poi si dice che i TdG prendono alla lettera le scritture? Quella scrittura non smentisce affatto l'astronomia,..."

Invece la smentisce! Rileggiti qualche riga sopra, e poi apriti un libro di astronomia o magari visita un sito internet che parla di questo argomento, poi ne riparliamo. E vedrai che sarai tu a chiedermi scusa.

"...perchè come anche una persona nasce e muore e Dio se ne ricorda il suo nome, la stessa cosa si può dire della sua creazione...certo non nel stretto senso come con le persone, ma fa capire che lui le ha create."

Evidentemente questo è l'attuale intendimento della WTS. Oppure è un tuo pensiero personale? Io son certo che precedentemente il pensiero della WTS, circa una decina di anni fa, quando io ero ancora un membro attivo della congregazione, fosse assai diverso. E cioè come riportato nel mio messaggio precedente. Cosa questa che mi fece imbestialire non poco. Contraddire la scienza, in questo caso l'astronomia fu ed è una cosa che mi da profondamente fastidio, e non a me soltanto.

Non prendertela, ma la scienza è una cosa, l'interpretazione letterale della Bibbia, cioè della WTS, è un'altra. Comunque ripeto, se qualcuno posta un riferimento preso dalla WTS sia vecchio che nuovo, che smentisce quanto da me scritto, sappi che ti chiederò profondamente scusa. L'umiltà permette di migliorarci sempre. E questo forum è uno strumento adatto a tal scopo.

Però se ho ragione, chiedi tu scusa!

Cordiali saluti, SB!

Ciao da Supremo Vindice.

Seabiscuit

00giovedì 7 ottobre 2004 22:58

"Nessuno smentisce che le stelle nascono e muoiono,..."

Sei tu stesso, indirettamente a smentirti. In un precedente post scrivi che la terra rimane per sempre, credo l'hai scritto rispondendo a Berescitte. Ribadiamo allora il concetto. Se una stella muore, si gonfia fino al punto di espandersi. Facendo questo ingoia tutta la materia che trova. Ci sei? Poi, dopo un tot di milioni di anni, diventerà una nana bianca e a quel punto muore. Il sole farà lo stesso, magari tra centinaia di milioni di anni, ma accadrà. E di conseguenza distruggerà la terra! Studiati un pò di astronomia e poi ne riparliamo.

Caro Supremo Vindice quanto da te e dai scienziati sostenuto corrisponde alla realtà, per logica dovrebbe succedere anche questo alla terra se un giorno il sole che è una stella esploderà e anche io sono daccordo e ti do ragione che quanto da te prima esposto è quello che succede quando muore una stella. Ma vedi qua ora si distaccano i nostri pensieri, perchè io credo fermamente che la parola di Dio è verace e che il nostro creatore dice di non permettere che la terra sarà distrutta ne dal uomo ne dalle costellazioni da egli stesso create. O pensi che nella sua sacra parola fa credere al uomo che Dio non permetterà che l'uomo distrugge la terra e poi se ne sta "impotente" a guardare come il sole che lui stesso ha messo come luminare sulla terra esplode e la distrugge? Il ciclo che svolge la natura stessa, le leggi fisiche ecct. chi pensi che le ha poste? Che Dio e creatore avremo se sarebbe impotente dinanzi alla natura stessa che vorrebbe svolgere il suo ciclo e far esplodere il sole distruggendo la terra e i suoi abitanti?

Contraddire la scienza, in questo caso l'astronomia fu ed è una cosa che mi da profondamente fastidio, e non a me soltanto.

Permettimi una domanda. Non potrebbe essere in questo caso che la scienza contradice il creatore invece di viceversa come tu stai sostenendo?

Non prendertela, ma la scienza è una cosa, l'interpretazione letterale della Bibbia, cioè della WTS, è un'altra. Comunque ripeto, se qualcuno posta un riferimento preso dalla WTS sia vecchio che nuovo, che smentisce quanto da me scritto, sappi che ti chiederò profondamente scusa. L'umiltà permette di migliorarci sempre. E questo forum è uno strumento adatto a tal scopo.

Non cerco le tue scuse, non serve scusarsi se si è di opinione diversa e io questo lo accetto senza problema. Si è qui per questo, uno scambio di opinioni...e non è un opinione diversa dalla mia che potrebbe offendermi, per questo non hai nulla da doverti scusare.

Però se ho ragione, chiedi tu scusa!

Se mi rendo conto di aver detto qualcosa di errato, non ho problema a ritrattare e correggere la cosa anche scusandomi.

Cordiali saluti, SB!

Ciao da Supremo Vindice.

in amicizia
Seabiscuit

maurizio pederzini

00venerdì 8 ottobre 2004 00:56

Re: La Terra...

>>queste sono alcune scritture che ricordo qui al momento...
ma mi sembra che ce ne sia una che dice, che l'ha fatta per rimanere per sempre... ma scordo la scrittura... [SM=g27833]

----------------------------------------
Il libro "Perspicacia" dà spiegazioni sulla posizione dei TdG
riguardo al contendere.
"TERRA" pag. 1098 " Fu creata per rimanere per sempre" (SL 78:69; 104:90; ECC 1:4)
Scrive il libro: "anche la dimora dell'uomo sulla terra è permanente.....Dio indicò che l'uomo avrebbe potuto vivere sulla terra per sempre....Il proposito di Dio è dunque che la terra sia abitata da uomini che godano una vita eterna nella perfezione e felicità"
A pag 1099 al titolo "Espressioni figurate e simboliche" il libro scrive:
"In diversi casi si parla della terra in senso figurato...(2Pt 3:7) I cieli del versetto 7 non rappresentano la dimora di Geova....Neanche la terra dello stesso versetto è il letterale
pianeta Terra.....E' evidente che in questo caso i "cieli" sono simbolici e la "terra" si riferisce simbolicamente ad una società di persone viventi sulla terra, come in Salmo 96:1"

Sul prolema dell'ipotetica vita in altri sistemi solari, sono cauti. Non dicono che è impossibile vi sia ma affermano a pag. 1098: " La Bibbia non rivela se Dio ha creato la vita su qualche altro pianeta dell'universo.Da parte loro gli astronomi odierni non hanno trovato prove dell'esistenza della vita su nessuno di
nessuno di questi pianeti...."

Penso che la più grossa contraddizione sia quella descritta a pag 1049, dove si presume una universo ordinato e razionale.
Questa è la posizione di chi ha una visione miope e infantile dell'universo.
La realtà è che ai nostri occhi l'universo si muove talmente lentamente nel "tempo" che tutto può far pensare ad una staticità perfetta.
Nell'universo regna un caos pauroso dove stelle esplodono cospargendo l'universo di "concime" per la nascita di altre stelle. Esiste anche il "cannibalismo stellare" dove stelle si "mangiano" letteralmente altre stelle prosciugandogli luce e gas, come descritto nel servizio del TG2 delle 13 di oggi.
I TdG vorrebbero dare una "risposta logica" a tutto quanto esiste come creazione di Dio entrando anche nei particolari, facendo spesso figure peregrine.
Farebbero meglio a comportarsi come questo papa il quale nel suo libro non ancora disponibile "Memorie e Identità" il "nonsenso" di Dio, non tenta di interpretarlo, ma ne distingue un disegno che rimane un mistero.

Ciao
Maurizio

devo ricercarla...
alla prossima

berescitte

00venerdì 8 ottobre 2004 09:55

Scusate il ritardo..

Seabiscuit scrive (post del 07/10/2004 9.07)

>Caro Berescitte ciao
visto che i TdG sono cosi impediti e fondamentalisti nel leggere la bibbia e tu invece hai buona memoria e sai leggere tra le righe...
_______________________________
R
Ti sei sentito punto, fratello? Guarda che il vostro fondamentalismo (che poi ho anche chiarito che all’occorenza diventa “opportunismo”) non l’ho attribuito a voi TG ma alla WT che vi convince ad accettare la sua esegesi non scientifica del testo sacro.
Se c’è qualcuno “impedito” su questa materia è proprio lei. Nessuno riuscirà mai a farmi colpevolizzare direttamente i TG-fedeli (come il CD e la WT desidererebbero e come hanno inculcato loro a ritenere per farli sentire vittime aggredite. Questa tua reazione lo dimostra chiaramente!)

Quanto alla mia capacità di leggere tra le righe ne hai una prima conferma ...

da Pederzini che (post del 08/10/2004 0.56) citando dal vostro “Perspicacia” ricorda che...

>"In diversi casi si parla della terra in senso figurato...(2Pt 3:7) I cieli del versetto 7 non rappresentano la dimora di Geova....Neanche la terra dello stesso versetto è il letterale
pianeta Terra.....

e aggiunge...

>Sul problema dell'ipotetica vita in altri sistemi solari, sono cauti. Non dicono che è impossibile vi sia ma affermano a pag. 1098: " La Bibbia non rivela se Dio ha creato la vita su qualche altro pianeta dell'universo.Da parte loro gli astronomi odierni non hanno trovato prove dell'esistenza della vita su nessuno di
nessuno di questi pianeti...."
_________________________
R E’ esattamente quello che io ho letto tra le righe (e prima di avere quel libro, difatti ne ho indicato un altro e presto posterò la citazione precisa) . Apertura al cosmo! Che però in passato era esclusa! Ora la WT, fatta esperta dal progreso scientifico, dice che la Bibbia non parla né di pianeti né di vita su di essi, MA QUESTO SILENZIO NON E’ PIU’ VISTO COME ESCLUSIONE DELLA POSSIBILITA’.
Prima invece, in pedissequa lettura fondamentalista del testo biblico nel quale, quanto ad astronomia, non è Dio scienziato a dettare le cose ma il pover’uomo scrittore-pastore-prescientifico ad immaginarle, tutto ciò che era “sopra” la terra era definito “cielo/i” ed era riservato a Dio, mentre “la terra egli l’ha data ai figli dell’uomo perché vi abitassero per sempre”. Terra dunque, e null’altro.

Sea continua dicendo...
>mi spieghi le seguenti scritture e già che ci sei mi spieghi perchè in questo caso "terra" dovrebbe significare "società umana" ?
____________________________
R
Mah, io te le posso “spiegare” (per ora me le segno e lo farò appena posso, anche se dubito che tu, da come poni il quesito (locusta all'attacco?), sia anche solamente disposto a pensarci sopra un po’ seriamente) ma prima di fare questo tu mi devi dire perché tu non mi spieghi (o forse non hai capito l’allusione analogica?) perché mai Dio per capire cosa frulla nella nostra mente vada a scrutare le reni. E’ così che dice la Bibbia non è vero? Reni, cioè i filtri depuratori del sangue.Sai, conosco perfettamente la tecnica geovista, sia quella di eludere le domande sia quella di contrattacare facendo nuove domande all’interlocutore. E se vuoi possiamo giocare all’infinito in questo modo senza mai rispondere a niente e divertendoci a moltiplicare affermazioni gratuite.

Rispondendo a Supremo Vindice, Sea scrive... (post del 07/10/2004 22.58)
>Caro Supremo Vindice quanto da te e dai scienziati sostenuto corrisponde alla realtà, per logica dovrebbe succedere anche questo alla terra se un giorno il sole che è una stella esploderà e anche io sono daccordo e ti do ragione che quanto da te prima esposto è quello che succede quando muore una stella.

O pensi che nella sua sacra parola fa credere al uomo che Dio non permetterà che l'uomo distrugge la terra e poi se ne sta "impotente" a guardare come il sole che lui stesso ha messo come luminare sulla terra esplode e la distrugge? Il ciclo che svolge la natura stessa, le leggi fisiche ecct. chi pensi che le ha poste? Che Dio e creatore avremo se sarebbe impotente dinanzi alla natura stessa che vorrebbe svolgere il suo ciclo e far esplodere il sole distruggendo la terra e i suoi abitanti?
___________________________
R
Quindi Sea dà per certa la scientificità del ciclo stellare e ammette che questo accadrebbe anche al nostro sole A MENO CHE GEOVA NON INTERVENISSE con un miracolo strepitoso per evitare che ciò accada (o allontanando la terra, o raffreddando il sole o... come Lui crederà di voler fare.
Nulla da dire. Un Dio può benissimo far questo e - parlo secondo la mia scienza filosofica di cattolico - fare una cosa del genere non costerebbe alla sua onnipotenza più fatica di quanta non ne farebbe per creare o per conservare in essere (cosa che già fa continuamente) un piccolo granello di sabbia.*

Il problema sta tutto nella illusione (ma è la solita tecnica della WT che vuol far cadere le proprie elucubrazioni dall’alto) che sia “la sua sacra parola” ad assicurare che, dicendo che la terra rimarrà per sempre, questa disavventura al nostro pianeta non avverrà mai! Seabiscuit non afferra che noi stiamo sostenendo che non è affatto la Bibbia a dire queste cose ma solo il suo CD/WT a vedercele (o forse a far finta di vedercele... ma solo finché dura...).
Giacché esiste una interpretazione, un modo di vedere il messaggio biblico nella sua essenzialità di messaggio religioso, e quindi sfrondandolo di tutte le pretese scientifiche che sono pacchianamente smentibili, che concilia sia il messaggio religioso di far risiedere per sempre i giusti sulla terra sia il dato scientifico asserente che un giorno questa terra sarà vaporizzata. E’ l’interpretazione che legge appunto le parole TERRA e SEMPRE come metafore vuoi di terra promessa (dove neanche il regno di Davide durò “per sempre” nonostante le .... garanzie divine), vuoi di Paradiso=Regno dei cieli. Quello sì che durerà per sempre alla lettera!

=====================================
* E in questo si tocca con mano la distanza abissale di ciò che dice a noila Bibbia, coniugata con la ratio rispetto a ciò che dice alla WT che ha scritto (ricco premio a chi trova il luogo!) che Geova per creare l’universo deve aver concentrato una buona quantità della sua energia dinamica di cui abbonda.

Seabiscuit

00venerdì 8 ottobre 2004 11:28

RE: scusate il ritardo (by Berescitte)

Ti sei sentito punto, fratello?

Non sono un TdG e tu ti riferivi a loro, quindi non mi hai punto ho solo risposto a una tua affermazione che ritengo sbagliata.

Guarda che il vostro fondamentalismo (che poi ho anche chiarito che all’occorenza diventa “opportunismo”) non l’ho attribuito a voi TG ma alla WT che vi convince ad accettare la sua esegesi non scientifica del testo sacro.
Se c’è qualcuno “impedito” su questa materia è proprio lei. Nessuno riuscirà mai a farmi colpevolizzare direttamente i TG-fedeli (come il CD e la WT desidererebbero e come hanno inculcato loro a ritenere per farli sentire vittime aggredite. Questa tua reazione lo dimostra chiaramente!)

Tu avevi scritto:
Secondo me le difficoltà di alcuni nostri amici contraddittori derivano dal loro modo fondamentalista (inculcato loro dalla WT) di leggere la Bibbia

Scusa se replico questa insignificante frase per puntualizare che stai dando del “fondamentalista” ai TdG visto che poi concludi dicendo che viene “inculcato loro dalla WT” quindi ti stai contradicendo col tuo secondo post dove dici:
Nessuno riuscirà mai a farmi colpevolizzare direttamente i TG-fedeli (come il CD e la WT desidererebbero e come hanno inculcato loro a ritenere per farli sentire vittime aggredite. Questa tua reazione lo dimostra chiaramente!) Che fai prima dici una cosa e poi ti rimangi la parola e vuoi far passare me come quello che capisce cipolle per patate? [SM=g27828]

Quanto alla mia capacità di leggere tra le righe ne hai una prima conferma ...

da Pederzini che (post del 08/10/2004 0.56) citando dal vostro “Perspicacia” ricorda che...

>"In diversi casi si parla della terra in senso figurato...(2Pt 3:7) I cieli del versetto 7 non rappresentano la dimora di Geova....Neanche la terra dello stesso versetto è il letterale
pianeta Terra.....

Su questo sono daccordissimo che ci sono casi dove i cieli e la terra vengono citati in senso figurativo, ma questo non dovrebbe farci dimenticare quelle scritture dove invece ne parlano in senso letterale.

e aggiunge...

>Sul problema dell'ipotetica vita in altri sistemi solari, sono cauti. Non dicono che è impossibile vi sia ma affermano a pag. 1098: " La Bibbia non rivela se Dio ha creato la vita su qualche altro pianeta dell'universo.Da parte loro gli astronomi odierni non hanno trovato prove dell'esistenza della vita su nessuno di
nessuno di questi pianeti...."

Non vedo il problema o in questo caso cosa ci sia da criticare alla WTS...che sono cauti? _________________________
R E’ esattamente quello che io ho letto tra le righe (e prima di avere quel libro, difatti ne ho indicato un altro e presto posterò la citazione precisa) . Apertura al cosmo! Che però in passato era esclusa! Ora la WT, fatta esperta dal progreso scientifico, dice che la Bibbia non parla né di pianeti né di vita su di essi, MA QUESTO SILENZIO NON E’ PIU’ VISTO COME ESCLUSIONE DELLA POSSIBILITA’.
Prima invece, in pedissequa lettura fondamentalista del testo biblico nel quale, quanto ad astronomia, non è Dio scienziato a dettare le cose ma il pover’uomo scrittore-pastore-prescientifico ad immaginarle, tutto ciò che era “sopra” la terra era definito “cielo/i” ed era riservato a Dio, mentre “la terra egli l’ha data ai figli dell’uomo perché vi abitassero per sempre”. Terra dunque, e null’altro.

“Apertura al cosmo!” sarebbe un libro della WTS? Non ti sto seguendo con questo ragionamento, attendo che mi spieghi meglio cosa intendi o che attinenza ha con la WTS.

Sea continua dicendo...
>mi spieghi le seguenti scritture e già che ci sei mi spieghi perchè in questo caso "terra" dovrebbe significare "società umana" ?
____________________________
R
Mah, io te le posso “spiegare” (per ora me le segno e lo farò appena posso, anche se dubito che tu, da come poni il quesito (locusta all'attacco?), sia anche solamente disposto a pensarci sopra un po’ seriamente)

Cosa ti fa dedurre che non sarei disposto a dialogare seriamente con te su queste scritture? Il modo come ho posto il quesito? Mi citi un altro modo di formulare una cosi semplice domanda senza incorrere nel accusa di essere in malafede?

ma prima di fare questo tu mi devi dire perché tu non mi spieghi (o forse non hai capito l’allusione analogica?) perché mai Dio per capire cosa frulla nella nostra mente vada a scrutare le reni. E’ così che dice la Bibbia non è vero? Reni, cioè i filtri depuratori del sangue.

scusa ma non mi risulta che avevi posto una domanda al riguardo o che ti aspettavi una considerazione da parte di qualcuno su questo argomento. Comunque sia ti do il mio parere che non vado a leggere in qualche publicazione TG. La scrittura dei reni da te citata è chiaramente da intendere in senso figurativo, ma con questo cosa vuoi dimostrare? Perchè non l’ho capito. I TdG fanno distinzione fra una lettura letterale e una simbolica e in questo caso è palese che sia simbolica come è palese che... Salmi 104: 5 Egli ha fondato la terra sulle sue basi; non sarà smossa mai in perpetuo...sia letterale! Ma attendo le tua spiegazioni al riguardo che sono dispostissimo a ritrattare se sei convincente. Questa mia considerazione va presa strettamente personale, una mia opinione e non dei TdG, visto che io non lo sono.

Sai, conosco perfettamente la tecnica geovista, sia quella di eludere le domande sia quella di contrattacare facendo nuove domande all’interlocutore. E se vuoi possiamo giocare all’infinito in questo modo senza mai rispondere a niente e divertendoci a moltiplicare affermazioni gratuite.

No Bere non ho tempo per i giochini...davvero. Ops ma noto che stai facendo proprio quello che stai accusando i TdG...ma guarda un pò qua dove dici: ma prima di fare questo tu mi devi dire perché tu non mi spieghi (o forse non hai capito l’allusione analogica?) perché mai Dio per capire cosa frulla nella nostra mente vada a scrutare le reni. E’ così che dice la Bibbia non è vero? Reni, cioè i filtri depuratori del sangue. Scusa Bere di chi era la technica di fare nuove domande senza rispondere alle prime? ;-) Ti ricordo che non avevi posto un quesito e quindi non ho lasciato aperto un interrogativo da te posto.

Rispondendo a Supremo Vindice, Sea scrive... (post del 07/10/2004 22.58)
>Caro Supremo Vindice quanto da te e dai scienziati sostenuto corrisponde alla realtà, per logica dovrebbe succedere anche questo alla terra se un giorno il sole che è una stella esploderà e anche io sono daccordo e ti do ragione che quanto da te prima esposto è quello che succede quando muore una stella.

O pensi che nella sua sacra parola fa credere al uomo che Dio non permetterà che l'uomo distrugge la terra e poi se ne sta "impotente" a guardare come il sole che lui stesso ha messo come luminare sulla terra esplode e la distrugge? Il ciclo che svolge la natura stessa, le leggi fisiche ecct. chi pensi che le ha poste? Che Dio e creatore avremo se sarebbe impotente dinanzi alla natura stessa che vorrebbe svolgere il suo ciclo e far esplodere il sole distruggendo la terra e i suoi abitanti?
___________________________
R
Quindi Sea dà per certa la scientificità del ciclo stellare e ammette che questo accadrebbe anche al nostro sole A MENO CHE GEOVA NON INTERVENISSE con un miracolo strepitoso per evitare che ciò accada (o allontanando la terra, o raffreddando il sole o... come Lui crederà di voler fare.
Nulla da dire. Un Dio può benissimo far questo e - parlo secondo la mia scienza filosofica di cattolico - fare una cosa del genere non costerebbe alla sua onnipotenza più fatica di quanta non ne farebbe per creare o per conservare in essere (cosa che già fa continuamente) un piccolo granello di sabbia.*

Il problema sta tutto nella illusione (ma è la solita tecnica della WT che vuol far cadere le proprie elucubrazioni dall’alto) che sia “la sua sacra parola” ad assicurare che, dicendo che la terra rimarrà per sempre, questa disavventura al nostro pianeta non avverrà mai! Seabiscuit non afferra che noi stiamo sostenendo che non è affatto la Bibbia a dire queste cose ma solo il suo CD/WT a vedercele (o forse a far finta di vedercele... ma solo finché dura...).

Bere ti rifaccio presente le scritture già da me citate prima, e quelle scritture non furono scritte dalla WTS, comunque attendo le tue considerazioni al riguardo e ne riparliamo.

Giacché esiste una interpretazione, un modo di vedere il messaggio biblico nella sua essenzialità di messaggio religioso, e quindi sfrondandolo di tutte le pretese scientifiche che sono pacchianamente smentibili, che concilia sia il messaggio religioso di far risiedere per sempre i giusti sulla terra sia il dato scientifico asserente che un giorno questa terra sarà vaporizzata. E’ l’interpretazione che legge appunto le parole TERRA e SEMPRE come metafore vuoi di terra promessa (dove neanche il regno di Davide durò “per sempre” nonostante le .... garanzie divine), vuoi di Paradiso=Regno dei cieli. Quello sì che durerà per sempre alla lettera!

Bisogna saper distinguere quando una scrittura è simbolica, quando letterale, quando ha un adempimento storico e quindi immediato e quando ha un adempimento escatologico. Quindi come già detto, attendo tue informazioni su quelle scritture per capire se sono da intendere simbolicamente e se si per quale ragione.

Saluti
Seabiscuit

Seabiscuit

00venerdì 8 ottobre 2004 16:37

risposta ad Achille su 2 Pietro 3:1-14

Achille ho trovato una rivista che commentava proprio questa scrittura da te citata e ne riporto la spiegazione che ne da la WTS. E magari, visto che contraddice il tuo punto di vista possiamo insieme ragionarci sopra.

Il tuo post iniziava così:

«Tuttavia il giorno di Geova verrà come un ladro, in cui i cieli passeranno con rumore sibilante, ma gli elementi, essendo intensamente caldi, saranno dissolti, e la terra e le opere che sono in essa saranno scoperte. Giacché tutte queste cose devono quindi essere dissolte, quale sorta di persone dovete essere voi in santi atti di condotta e opere di santa devozione, aspettando e tenendo bene inmente la presenza del giorno di Geova, mediante cui i cieli essendo infuocati saranno dissolti e [gli] elementi essendo intensamente caldi si fonderanno! Ma secondo la sua promessa noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia. Quindi, diletti, giacché aspettate queste cose, fate tutto il possibile per essere infine trovati da lui immacolati e senza difetto e in pace» (2 Pietro 3:1-14).

Il tuo commento:

Si noti innanzi tutto che qui si legge che cieli e terra si fonderanno e scompariranno. Non si dice che il nostro pianeta - gli attuali "cieli e terra" - dovrà continuare ad essere la dimora eterna di persone che vivranno per sempre in un corpo fisico. La Bibbia, qui e in altri passi, dice chiaramente che il cielo e la terra - questo attuale mondo - finiranno:

Ecco cosa ne pensa la WTS:

Riguardo alla durata della terra, leggiamo in Salmo 104:5: “Egli [Dio] ha fondato la terra sui suoi luoghi stabiliti; non si farà vacillare a tempo indefinito, o per sempre”. (Confronta Salmo 78:69; 119:90). Secondo le Scritture, la terra, con gli uomini che l’abiteranno, rimarrà per sempre. — Isa. 45:18.

In considerazione di questo fatto, che cosa vogliono dire le Scritture parlando di fine del mondo? Sarà utile considerare come i traduttori biblici dei tempi moderni hanno reso questa espressione. Alcuni esempi sono: “fine dell’èra” (versione di Fulvio Nardoni), “consumazione dell’èra” (Wuest), “fine dell’età presente” (Versione Riveduta), “termine del sistema di cose” (Traduzione del Nuovo Mondo). Ciò che effettivamente ha fine è un’“èra”, un “sistema di cose” (greco, aion, da cui viene la parola italiana “eone”), non la terra letterale e i suoi abitanti.

Bisogna capire le parole di Pietro nel generale contesto della Bibbia. Considerate, ad esempio, come sono usati “terra” e “cieli” nel libro di Isaia:
“Ascolti la terra e ciò che la riempie, il paese produttivo e tutto il suo prodotto. Poiché Geova ha indignazione contro tutte le nazioni, e furore contro tutto il loro esercito. Egli li deve votare alla distruzione; li deve dare al massacro. E tutti quelli dell’esercito dei cieli devono marcire. E i cieli devono arrotolarsi, proprio come il rotolo di un libro. Poiché nei cieli la mia spada per certo s’inebrierà”. — Isa. 34:1, 2, 4, 5.

È chiaro che in questo passo “terra” si riferisce non al pianeta, ma alle persone che sono in grado di ‘ascoltare’. E avete notato che una spada d’esecuzione si sarebbe inebriata di sangue “nei cieli”? Dal momento che la Bibbia dice che persone di carne e sangue non abitano in cielo, anche questo termine dev’essere un simbolo di qualcosa che è nel reame umano. (1 Cor. 15:50) Commentando Isaia 34:4, lo studioso della Bibbia Albert Barnes fornisce informazioni chiarificatrici: “I corpi celesti rappresentano spesso re e principi. Il senso è che dev’esserci una grande distruzione; che i principi e i nobili che si erano opposti a Dio e al suo popolo sarebbero stati distrutti”. — Confronta Isaia 14:12-14; Rivelazione 22:16.

Scrivendo che i cieli e la terra sarebbero passati, Pietro si riferiva al sistema attuale formato da governanti politici umani coi loro sudditi. La Bibbia predice che il regno di Dio “stritolerà tutti questi regni e porrà loro fine”. (Dan. 2:44) Ma la terra sopravvivrà e continuerà ad essere popolata.

Ricordate quanto è stato detto sopra sull’uso simbolico di cieli e terra nella Bibbia. Inizialmente questa profezia di Isaia si riferì al ritorno d’Israele dall’esilio babilonese. Arrivati nel loro paese d’origine, divennero una “nuova terra”, una nuova società, che popolò la Terra Promessa. Su di loro dominavano dei “nuovi cieli”, cioè il governatorato di Zorobabele (discendente del re Davide) coadiuvato dal sommo sacerdote Giosuè. — Agg. 1:1, 14.

Tuttavia, il fatto che Pietro disse che i cristiani ‘aspettano nuovi cieli e nuova terra’ addita un adempimento futuro. I “nuovi cieli” sono il governo del celeste regno di Dio. I suoi ubbidienti sudditi terreni costituiranno la “nuova terra”. L’apostolo Giovanni descrive come segue le benedizioni di questa disposizione:
“E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra [gli attuali governi terreni e i loro seguaci] erano passati, e il mare non è più. Allora udii un’alta voce dal trono dire: ‘Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. Ed egli asciugherà ogni lagrima dai loro occhi, e la morte non sarà più, né vi sarà più cordoglio né grido né pena. Le cose precedenti sono passate’. E colui che sedeva sul trono disse: ‘Ecco, faccio ogni cosa nuova’”. — Riv. 21:1, 3-5.

Che ne pensi?