Azioni e reazioni: cosa c´e´da sapere se...

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OdioLeBlatte

00venerdì 9 agosto 2013 08:46

Buongiorno a tutti.
A grande richiesta di un simpatico utente che ha sottolineato le possibili problematiche che si possono incontrare durante le disinfestazioni casalinghe e non, abbiamo deciso di aprire questo spazio nella nostra Accademia, per tutti coloro che fossero interessati a capire cosa potrebbe succedere in determinate situazioni.

Tutti possono partecipare e fare domande.

alex59.59

00venerdì 9 agosto 2013 22:59

Ok grazie, per il "simpaticisimo" e per aver aperto la discussione.

Premetto che non faccio il disinfestatore, ma per professione devo risolvere problemi anche complessi che molto spesso intersecano direttamente o indirettamente gli infestanti. Diciamo che nella mia carriera ne ho viste di ogni.
Al primo posto ho sempre messo la sicurezza personale degli operatori e ovviamente dei clienti/utenti, valutando sempre il rapporto beneficio/rischio. Ho sempre rifiutato il progetto di opere che ritenevo non coerenti alla deontologia del mio ordine professionale ed al buon senso. Detto ciò possiamo incominciare la discussione.

Prendendo spunto dalla discussione "consiglio urgente - invasione di blatte", va precisato che la normativa vieta assolutamente prese di corrente nei bagni(cfr. dlg. 46/90 in attuazione delle norme CEI 64-8 ed ulteriori modifiche), sono consentite in deroga e nel rispetto stringente dei seguenti requisiti:

- int. differeziale (salvavita) da 0.01 A dedicato (quello normalmente usato nei pannelli è da 0.03 A!!!)
- trasformatore di isolamento riduttore di tensione/corrente pot Max 10W(per intenderci alla presa che alimenta ci puoi attaccare solo un rasoio da viaggio da 12V, sicuro non una lavatrice!)
- Equipotenziale di terra su tutta le strutture metalliche
- Rispetto delle misure/distanze minime dai corpi illuminanti

A supporto di ciò potete confrontare il manuale dell'ingegnere "Colombo" o "Cremonese" nel volume dedicato agli impianti elettrici civili.

Quindi quando leggo frasi del tipo "beh se hanno messo la presa..." mi si rizzano i capelli. Non vado oltre nei commenti perchè come si suol dire "a buon intenditor poche parole".

Ritornando invece nel merito delle sostanze utilizzate, sono d'accordo che sulle confezioni di gel è indicata la dose consigliata di 2-3 gocce per mq, ma poi nella pratica si agisce nelo stesso modo?

---continua---

chitin

00sabato 10 agosto 2013 01:31

Re:

alex59.59, 09/08/2013 22:59:

Quindi quando leggo frasi del tipo "beh se hanno messo la presa..." mi si rizzano i capelli. Non vado oltre nei commenti perchè come si suol dire "a buon intenditor poche parole".

---continua---

Ho due prese in bagno... Confido nel salvavita!
Lungi da me iniziare una discussione con un ingegnere [SM=g11015]

Fossi matta!
Però la reazione chimica dell'altro topic mi interessa! Se hai tempo, mi piacerebbe che la scrivessi.

OdioLeBlatte

00sabato 10 agosto 2013 06:46

Io sono del parere che la quantità di umidità in un bagno, non è sufficiente a creare dei grossi problemi, perchè comunque è poca quella che riesce a penetrare all' interno della presa stessa. Anche se una volta effettivamente si trovavano solo le prese a basso voltaggio, era perchè il tipo di rame utilizzato nei cavi, era a " blocco unico", ed il materiale che li ricopriva, facilmente infiammabile, e perchè magari gli asciugacapelli non erano potenti come quelli odierni [SM=g27991]

. Adesso se non sbaglio, perchè ripeto non è il mio campo, il materiale che ricopre i cavi è diverso. C' è comunque da sottolineare che il pezzo di rame unico usato in passato rendeva comunque i cavi abbastanza sicuri.
Adesso ti parlo da ignorante, ma almeno mi insegni qualcosa... come la mettiamo con il lampadari nei bagni? Sono in alto, il calore sale e sempre un interruttore devi schiacciare per accenderlo.
Diciamo che la necessità di corrente elettrica in un bagno serve non solo a radersi ma anche ad asciugare i capelli, quindi un phon, ma le prese a terra, i salvavita, che vanno controllati regolarmente ( c' è un pulsante sopra), sono stati aggiunti nelle norme appositamente come obbligo.
D' altro canto quando cucini in cucina si forma lo stesso molta umidità, e le cucine sono piene di prese di corrente, per facilitare l' uso dei numerosi elettrodomestici.
Tuttavia trovo gli impianti usati in Italia, a paragone di quelli tedeschi ( vengo da lì), molto " primitivi"...

alex59.59

00sabato 10 agosto 2013 19:37

OdioLeBlatte, 10.8.2013 6:46:

Tuttavia trovo gli impianti usati in Italia, a paragone di quelli tedeschi ( vengo da lì), molto " primitivi"...

Infatti "primitivi" è il vocabolo corretto.

Riguardo ai cavi (così rispondo anche a @chitin), che si ritrovano negli impianti sono sostanzialomente di quattro tipi:

- Filo rigido in lega di rame, stagnato con guaina in gomma ricoperta di tela impregnata. In uso fino agli anni 60' per tensioni non superiori a 127V. La sua sostituzione era obbligatoria già dagli anni 80', ma te lo ritrovi ancora in giro! Di fatto è pericolosissimo con le tesioni correntemente in uso, perchè con il tempo la gomma si sgretola e la sola tela non garantisce un isolamento adeguato, anche perchè essa stessa con il tempo assorbe l'umidità presente nell'ambiente (per capillarità). Quindi se vi ritrovate con questo tipo di cavi, al di la della disinfestazione, prima di intervenire con agenti chimici consultate un bravo elettricista. In alcuni casi basta un piccolissimo spostamento della presa/interuttore a provocare il cortocircuito.
- Filo rigido in lega di rame non stagnato con guaina in "plastica"(Nota: il termine "plastica" può indicare materiali che vanno dalla più antica bakelite al moderno teflon, in mezzo quindi c'è di tutto), rispondono ad una normativa del 1956 (superata), usato fino alla fine degli anni 80'. Il materiale plastico isolante che lo ricopre, in genere miscele di polietilene ed altri polimeri, ha un'elevatissima resistenza agli agenti chimici, non assorbe l'umidità, ma ha pessima resistenza al calore. Si trova ancora in uso negli edifici costruiti negli anni 70' non ristrutturati, ma semplicemente adeguati. Con questo tipo di cavo bisogna fare attenzione che la guaina non vada in contatto con sostanze/soluzioni contenenti solventi organici (ad esempio anti tarlo), gli inorganici, invece, come ad esempio il gel anti blatta non la scalfiscono nemmeno.
- Filo a trecciola in rame elettrolitico con guaina in PVC (Nota: si tratta in verità di una miscela di gomma, PVC e polietilene), in uso fino al 90' perchè privo della certificazione europea. Molto simile al più moderno indicato di seguito.
- Filo a trecciola in rame elettrolitico con guaina in PVC (Nota: si tratta in verità di una miscela di gomma, PVC e polietilene) e dotato di rivestimenti in polvere autoestiguente (contenente =ammine , =ftalati), tipo normalmente in uso. Finalmente arrivo al dunque: il principio attivo del gel è silicato di sodio (Na2SiO3) che per reazione con acido solforico (H2SO4) forma appunto il gel. Se tu fai reagire una base debole (Na2SiO3) con un acido forte (H2SO4) la sostanza che ne esce (il gel) avrà un pH<7, puoi verificare con la cartina tornasole, per contro la miscela di =ammine , =ftalati è basica. Se si può dire che gli =ftalati sono in genere molto stabili lo stesso non vale per le =ammine. Quindi se versi il gel sul cavo, per capillarità della trecciola di rame e viscosità della sostaza, esso si propaga all'interno entrando in contatto con la polvere. Essendo il differeziale tra i due pH non nullo si ha pressione osmotica così le due sostanze reagiscono tra loro. Puoi eseguire tu stessa la prova su in pezzetto di cavo. Ci vorrà un po' di tempo, ma vedrai come cambiano i colori sia del rame che della guaina.

---Continua---

OdioLeBlatte

00domenica 11 agosto 2013 06:28

Questa prova la voglio fare...anche se ho studiato chimica vent' anni fà e per altre cose e non ricordo un accidente, mi interessa la cosa.
Posso chiederti una cortesia? Mi dici come distinguo di cosa sono rivestiti i cavi? Ti spiego...sono proprietaria di due cade. Una vecchissima e da ristrutturare costruita intorno al ' 50, il cui impianto elettrico ha ancora ( premetto che la cada non viene utilizzsta), di quelli con il filo di rame unico, e questa degli anni ' 70 che ha un impianto elettrico che ha fatto rabbrividire mio marito( che un bel pò ne capisce), e rifarà, non tanto per la poca sicurezza( hanno usato cavi addirittura belli spessi e che quindi sopportano parecchio carico), ma per la confusione...
Ma tornando all' umidità capillare, allora ci spieghi cosa succede con gli impianti elettrici esterni? Perchè lí di diverso ci sono le prese di corrente e basta.
Per legare tutto ciò al mondo degli infestanti allora, facciam cosí... disinfestazione di una intercapedine con gas autoerogante. Nell' intercapedine ci sono i cavi della corrente. Precauzioni da prendere? Staccare la luce? Per quanto tempo?

P.S.
Vedi che poi alla fine son curiosa e non ti mollo più ..hihihi..
Comunque almeno si impara qualcosa...

alex59.59

00domenica 11 agosto 2013 17:44

@OdioLeBlatte

Ti rispondo per gradi, perchè la questione è più complessa di quanto possa sembrare. Nel mio post precedente ho semplificato moltissimo la classificazione dei cavi, tanto per renderla leggibile anche da persone non propriamente del "mestiere". A qualcuno potrebbe sembrare inopportuna la trattazione degli impianti elettrici in un forum come questo, ma purtroppo ho potuto constatare che sono proprio gli impianti e le apparecchiature ad esso collegate, le più coinvolte da infestazioni. A tal proposito la legislazione in merito è molto ricca nella fattispecie dell'impianto stesso, ma del tutto assente nel caso di infestazione o prevenzione della stessa.

Incomincio a risponderti riguardo agli impianti esterni.
Tutta la parte che si dirama all'esterno è soggetta ad una protezione dagli agenti atmosferici e meccanici di tipo superiore(grado IP4X o più elevato). Quindi le scatole di derivazione(1) sono di tipo ermetico a tenuta stagna, con guarnizioni in gomma; lo stesso vale per interuttori, prese, lampadari etc. I cavi invece dovrebbero essere del tipo appropriato, cosidetti a "doppia guaina", la cui guaina interna a contatto del cavo è costituta da un apposito "film" di materiale plastico, cosiddetto antimigrante, che serve appunto ad eliminare l'effetto di assorbimento del'umidità da parte del cavo di rame. Talvolta per risparmiare si utilizzano cavi tradizionali muniti di capicorda alle estremità, che però presentano una durata più limitata nel tempo. Buona norma è verificare periodicanete lo stato di conservazione.
Nota(1): nel 2/3 dei casi di verifica, nonostante la sigillatura, si trovano all'interno delle scatole e dei lampadari nidi di insetti e aracnidi, più in particolare formiche, vespe e ragni. Talvolta scorpioni, dificilmente blatte.
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Per legare tutto ciò al mondo degli infestanti allora, facciam cosí... disinfestazione di una intercapedine con gas autoerogante. Nell' intercapedine ci sono i cavi della corrente. Precauzioni da prendere? Staccare la luce? Per quanto tempo?
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Detta così è grave. I cavi elettici NON DEVONO coesitere in intercapedini con tubi o peggio ancora bombole e contatori del gas! In genere si predispone un percorso diverso o si separa l'intercapedine in due distinte. I via generica e del tutto esemplificativa posso dire questo:
In primis verificare che vi sia un'adeguata ventilazione nell'intercapedine. Poi se ci sono bombole, chiudere tutte le valvole e soprattutto quella delle bombole, portarle all'esterno in ubicazione adeguata. Verificare visivamente lo stato dei cavi(se sono mangiati, spellati etc.); lo stesso vale per i tubi del gas se sono in materiale plastico, se in ferro verificare che non siano corrosi(le urine dei ratti ad es. li corrodono). Se i cavi elettrici seguono la linea del pavimento, togliere la corrente. Fatto ciò se non ci sono danni, procedere alla disinfestazione.
Per i tempi non si può definire una linea generale, perchè varia da caso a caso. Se mi dai altri dettagli posso essere più specifico.

Per quanto riguarda l'identificazione dei cavi posterò delle foto con i dettagli. dammi tempo però.

---continua---

chitin

00lunedì 12 agosto 2013 11:50

In questa sezione nessuna trattazione é inopportuna. È accademia. Tu sei in cattedra e noi impariamo.

Tina diceva disinfestazione in intercapedine con un candelotto fumigante( che è una specie di candela senza fiamma che sviluppa un fumo denso privo di acqua), non con gas. [SM=g27990]

oppure con aerosol ulv (che contengono acqua).

Giusto Tina?

alex59.59

00martedì 13 agosto 2013 00:56

Grazie per la specifica. Il metodo di operare però è molto simile.
Conosco bene i "fumogeni", gli ho utiizzati spesso. Però i miei assomigliavano più a delle lattine di coca-cola, alle quali si strappava il coperchio.

Devo precisare che in questo caso io mi preoccupererei più dello stato di impermeabilizzazione dell'intercapedine che dei cavi. Mi spiego: in genere la posa dei cavi nelle intercapedini è uguale, nella tipologia, di quella usata negli spazi esterni. Quindi all'interno di tubature in materiale plastico, in genere miscele di PVC, polietilene e "caricati" con metalli per conferire adeguata rigidità e robustezza. Gli impianti più recenti in genere hanno ottima resistenza agli agenti atmosferici e da inquinamento. Tuttavia a temperature al di sopra dei 90°C incominciano a "ramollirsi" fino a degradare per temperature via via superiori. Alcuni resistono anche ai solventi organici. Le caratteristiche si deducono dal codice alfanumerico che per legge è impresso lungo la superfice esterna. Quindi se ad un esame visivo (come suggerito nel post precedente) risultasse tutto a posto, si potrebbe (uso il condizionale, capirete perchè) procedere tranquillamente alla "fumigazione", anche con impianto sotto tensione. Ma dato che ci saranno anche delle delle scatole di derivazione, e da ciò che ho visto sono spesso sede di nidi, per fare un buon lavoro bisogna aprirle e lasciarle aperte per tutto il periodo dell'intervento. Quindi si deve lasciar staccata la corrente per tutto l'intervento. Prima di richiuderle ,e sempre senza tensione, pulirle bene dai residui di polvere eventualmente depositata dai fumi del fumogeno stesso. Nel caso degli Aerosol, non utilizzarli all'interno delle scatole di derivazione, quindi scatole chiuse durante l'intervento.

Per quanto riguarda l'impermeabilizzazione delle pareti bisogna prestare molta attenzione. Bisogna verificare che sia presente ed efficace, cioè che non vi siano buchi e crepe perchè se così fosse parte dei fumi rientrerebbero in casa. Un'altra considerazione: il fumo si trasforma in polvere che si deposita e si accumula, quindi se si forma condensa e questa va a contatto con le polveri avremo, con il tempo, soluzione acquosa di insetticida. Per cui se l'impermeabilizzazione è scarsa o inesistente, per porosità delle pareti ce la ritroveremo in casa.

---Continua---

OdioLeBlatte

00martedì 13 agosto 2013 06:57

I fumogeni che ho usato io erano di entrambi i tipi, sia a candelotto che a lattina con il tappo come dice alex.
Il problema è alex, che tu stai parlando di abitazioni costruite con un certo criterio.
Purtroppo io ho visto degli orrori architettonici allucinanti, dove anche alcune modifiche tra le quali le intercapedini, fanno drizzare i capelli.
In effetti, siccome tutto ciò non può venire stabilito da un semplice cittadino o da un disinfestatore ( non sono tutti come il Boss aihmè), per le disinfestazioni con i fumogeni, sarebbe condigliabile sempre e comunque staccare la corrente e, proprio a causa delle scatole di deviazione, che non sempre sono chiuse a dovere, areare bene l' ambiente casalingo, prima di rientrarci dentro. È sopratutto per questo motivo, che quando gli utenti si armano di fumogeni e fai da te, comincio a tremare e dissuaderli.
Purtroppo e lo dico malvolentieri, ho visto costruzioni ed impianti fatti con i piedi. In Germania non mi è mai capitato di vedere certi orrori...

chitin

00martedì 13 agosto 2013 13:24

Re:

alex59.59, 13/08/2013 00:56:

il fumo si trasforma in polvere che si deposita e si accumula, quindi se si forma condensa e questa va a contatto con le polveri avremo, con il tempo, soluzione acquosa di insetticida. Per cui se l'impermeabilizzazione è scarsa o inesistente, per porosità delle pareti ce la ritroveremo in casa.
---Continua---

Ma prof!
I fumiganti sono di solito a base di permetrina. Solubilità in acqua di 0.2 mg/l

Non ho capito bene perchè con i fumiganti senza acqua se si aprono le scatole di derivazione bisogna staccare la corrente [SM=x1835196]

EffeCi61

00martedì 13 agosto 2013 19:08

il fumo si trasforma in polvere che si deposita e si accumula, quindi se si forma condensa e questa va a contatto con le polveri avremo, con il tempo, soluzione acquosa di insetticida.

La quantità di residuo solido di un fumogeno insetticida è talmente bassa da non risultare rilevabile ad occhio nudo nell'ambiente. Di nuovo, dubito che su un cavo possa depositarsene abbastanza da avere un qualsiasi effetto.

Per cui se l'impermeabilizzazione è scarsa o inesistente, per porosità delle pareti ce la ritroveremo in casa.

Se anche fosse vero (ma non lo è) si tratterebbe comunque di una quantità infinitesimale ed infinitamente inferiore alle normali dosi d'impiego consigliate per l'ambiente domestico. E comunque una cosa del genere ci metterebbe mesi a verificarsi, laddove i piretroidi hanno una vita media di poche settimane.

alex59.59

00mercoledì 14 agosto 2013 01:01

Immaginavo, questo tipo di domande e vi ringrazio. Mi rallegro del fatto che le stesse siano puntuali.

@chitin
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Ma prof!
I fumiganti sono di solito a base di permetrina. Solubilità in acqua di 0.2 mg/l
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Non c'è soltanto la permetrina (che poi è liposolubile) come principio attivo, ma sono miscele di diversi componenti, con solubilità diverse (ad es. transflutrina solubilità fino ad oltre 10 g/l).

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Non ho capito bene perchè con i fumiganti senza acqua se si aprono le scatole di derivazione bisogna staccare la corrente [SM=x1835196]

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Si tratta di una norma dettata dal buon senso. Se si opera con scatole di derivazione aperte o ci si presta a farlo, e buona regola procedere in assenza di tensione (lo dice anche la vecchia legge 626), specialmente in luoghi umidi.

@EffeCi61

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La quantità di residuo solido di un fumogeno insetticida è talmente bassa da non risultare rilevabile ad occhio nudo nell'ambiente. Di nuovo, dubito che su un cavo possa depositarsene abbastanza da avere un qualsiasi effetto.
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Se leggi bene, la frase si riferiva alle superfici dell'intercapedine, non ai cavi. Scusami ma la tua affermazione che cito: "...da non risultare rilevabile ad occhio nudo nell'ambiente", mi sembra molto "spannometrica" (quanto è lunga una spanna?). Vedi i particolati possono essere molto ma molto piccoli (vedi PM2.5 ovvero < di 2.5 micron) non per questo meno pericolosi. Non devi dare per scontato che se non si vede ad occhi nudo non esiste. I particolati sono dannosi di per sè, al di la della sostanza da cui provengono e più sono piccoli, più sono dannosi. Già respiriamo porcherie di tutti i tipi a causa dell'inquinamento...

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Se anche fosse vero (ma non lo è) si tratterebbe comunque di una quantità infinitesimale ed infinitamente inferiore alle normali dosi d'impiego consigliate per l'ambiente domestico. E comunque una cosa del genere ci metterebbe mesi a verificarsi, laddove i piretroidi hanno una vita media di poche settimane.
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In questo tuo passaggio c'è confusione in termini. La "quantità infinitesimale" non esiste (almeno secondo Leibniz) ma esiste l'infinitesimo che pur piccolo è maggiore di zero, ma non può essere "infinitamente inferiore...",perchè l'infinito è uno e uno solo quindi, per regressione, inferiore a se stesso. Dammi dei numeri che si possano confrontare.
Per quanto riguarda la tempistica dell'evento non la si può valutare così, dipende da parecchi fattori.

---Continua---

OdioLeBlatte

00mercoledì 14 agosto 2013 06:25

Boss, una domanda da 1000 dollari... hihihi..tu sai e se non ricordi te lo ricordo io, che a casa mia le blatte erano infilate in quella stramaledetta e umidissima intercapedine. La prima fumigazione la fecero i disinfestatori ed usarono l' actifum c20 se non ricordo male, che poi tu mi dicesti non essere più in commercio, e staccarono la corrente.
Io appartengo alla categoria- non la stacco mai- se non devo operare direttamente su qualche presa o lampadario. Ma loro mi dissero di tenerla staccata per slmeno 8 ore. Cosa che comunque non feci, perchè era un giorno molto caldo di maggio e avrei buttato la roba dentro i frigiriferi.
Mi chiesero di farlo per evitare alla fine cosa? Vero è che in questa casa è pieno di orrori ma per precisarne uno, siccome c' è un' apertura di areazione all' esterno del doppio muro, si vedono a vista parecchi cavi compresi i tubi dell' acqua e del condizionatore.
Tuttavia, appunto parlando di ciò, vorrei dire ad alex, che anche a me sembra un pò remota la cosa...pensa che proprio nella suddetta intercapedine, qualche genio della costruzione, ci ha fatto passare un raccordo dell' acqua che si è rotto e che scoppiando ha letteralmente invaso lo spazio tra i due muri, dove appunto ci passa a vista di tutto, e non è successo nulla di niente all' impianto elettrico.L' aqua è entrata persino dentro i tubi neri in certi punti, ma non riuscendo a fare da " ponte" non è stato danneggiato nulla. Eppure stò parlando di svsriate centinaia di litri d' acqua...
Adesso è ovvio che comunque abbiamo riparato tutto...

chitin

00mercoledì 14 agosto 2013 16:54

Re:

alex59.59, 14/08/2013 01:01:
Immaginavo, questo tipo di domande e vi ringrazio. Mi rallegro del fatto che le stesse siano puntuali.

@chitin
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Ma prof!
I fumiganti sono di solito a base di permetrina. Solubilità in acqua di 0.2 mg/l
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Non c'è soltanto la permetrina (che poi è liposolubile) come principio attivo, ma sono miscele di diversi componenti, con solubilità diverse (ad es. transflutrina solubilità fino ad oltre 10 g/l).

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Non ho capito bene perchè con i fumiganti senza acqua se si aprono le scatole di derivazione bisogna staccare la corrente
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Si tratta di una norma dettata dal buon senso. Se si opera con scatole di derivazione aperte o ci si presta a farlo, e buona regola procedere in assenza di tensione (lo dice anche la vecchia legge 626), specialmente in luoghi umidi.

Ma scusami che c'entra che la permetrina è liposolubile?Se mi si parla di soluzioni acquose, cito la solubilità in acqua (a meno che uno non voglia fare una colata di strutto nell'intercapedine!). Ad ogni modo fin'ora ho utilizzato due fumiganti(non bombolette autoeroganti) a base di singoli principi attivi, non miscele. Ed erano a base di permetrina uno e di cifenotrina l'altro.

alex59.59

00giovedì 15 agosto 2013 01:07

Allora OK. Mettiamo un po' d'ordine in questa discussione.

Siamo partiti con l'ipotesi di dover disinfestare la classica intercapedine che si trova nei muri perimetrali esterni, delle case costruite tra gli anni 60' - 70'. Va precisato che essa consiste in uno spazio medio ca. 25cm tra il perimentrale esterno (spessore che varia da min. 20 a max. 40cm) e il paretino interno, normalmente costituito da tavelle forate in laterizio, che con l'intonaco interno all'appartamento hanno uno spessore di ca. 8cm. All'interno dell'intercapedine così formata passa di "tutto": colonne degli scarichi, sfiati delle cucine/bagni, cavi TV, cavi elettrici, tubature dell'acqua ed in alcuni casi anche del gas(dove l'impianto non è o non si "poteva" adeguare alle normative vigenti). Il paretino interno di solito è la nota dolente. Se si cerca di sostituire o installare una nuova presa sulla parete, dato il suo piccolo spessore, essa viene facilmente "sfondata" (praticamente sempre), perchè la profondità della nuova presa (con relativa scatola) è uguale se non superiore, quindi per far stare a filo del muro la mascherina...In queste condizioni la tenuta stagna, che in condizioni normali dovrebbe esserci vien meno. Mi è accaduto, diverse volte, con il vento forte, di sentirlo fischiare attraverso le prese. A Trieste succede anche questo!. Per fortuna le case costruite negli anni successivi tali intercapedini sono state riempite da coimbentanti; meno male.
Spero di aver descritto bene la situazione.

@OdioLeBlatte

Vedi che la procedura che ti ho descritto nei post precedenti non si discostava poi tanto dalla pratica dell'intervento che ti è stato fatto, pur non dicendoti perchè. Se hanno usato actifum 20-c, dalla scheda tecnica vedi che a parte il principio attivo la parte più consistente degli ingredienti in percentuale è composta da clorato di potassio (KClO3), di cui è ben nota la sua instabilità e tossicità. Vedi, in questo caso al tuo posto, avrei avuto più preoccupazione di avere per la casa miscele con KClO3 che non dei principi attivi stessi. Se non stabilizzato a dovere o mal conservato ti poteva esplodere tra le mani!

Per quanto riguarda il fatto che i tubi si siano riempiti d'acqua e non sia successo nulla posso spiegarti perchè. Devo però iniziare un po' da lontano. L'acqua se è pura (H2O e basta), è un isolante tanto che (qui entriamo nel mio campo) le valvole dei grossi trasmettitori radio AM, alimentate con tensioni dell'ordine dei 50000 volt per potenze di oltre 50 KW, venivano raffreddate con acqua distillata purissima. Essa scorreva nello scambiatore di calore in rame che costituiva il contatto anodico della valvola e quindi sotto tensione di appunto 50000 volt. I ricircolo veniva effettuato da una pompa collegata con dei tubi di vetro o teflon(nei più moderni), alimentata dalla rete 220 Volt. In mezzo non c'era altro isolante che l'acqua; ma possiede un grosso pregio/difetto: è molto agressiva, nel senso che è estremamente avida di ioni. Infatti dopo circa 300 ore di funzionamento doveva essere sostituita perchè i ioni del rame e addirittuta i ioni metallici del vetro si presentavano in soluzione, con coseguente inizio di conduttività elettrica.
L'acqua del rubinetto invece, parte dalla sorgente con un pH 6.2-6.4 e in fase di distribuzione "addolcita" con l'aggiunta di calce, cloro ed altri elementi per portarla ad un pH di 7.3-7.5. Quindi poco aggressiva e mantenendo una bassa conducibilità.
Il problema si evidenzia invece nei vapori, anche a temperatura ambiente, in fase di condensazione, che come è noto, l'acqua in questa fase è pura(distillata) quindi molto aggressiva. Il suo pH può scendere rapidamente anche a 2 se incontra nel punto di condensa sostanze solubili, da qui l'elevatissima conducibilità.
Spero di essere stato chiaro. Tra parentesi questo è anche il principio per il quale si formano le piogge acide.
Nel tuo caso era solo acqua di rubinetto.

@chitin
Intendevo solo dire che è più liposolubile che non idrosolubile. Ma comunque sia 0.2 mg/l sono già 20 volte superiori (da soli) ai 0.01 mg/kg stabiliti dalla norma CE 1272/2008. Per quello con sola "cifenotrina" probabilmente hai usato il DOBOL che contiene per il 90.8% Azodicarbonamide classificata con le frasi GHS08 e H334, la stessa del cianuro di potassio, e lunghissima persistenza. Diverso dal dire che "si dissolve" in pochi giorni. Leggete ogni tanto le etichette.

chitin

00giovedì 15 agosto 2013 05:02

Re:

alex59.59, 15/08/2013 01:07:

@chitin
Intendevo solo dire che è più liposolubile che non idrosolubile. Ma comunque sia 0.2 mg/l sono già 20 volte superiori (da soli) ai 0.01 mg/kg stabiliti dalla norma CE 1272/2008. Per quello con sola "cifenotrina" probabilmente hai usato il DOBOL che contiene per il 90.8% Azodicarbonamide classificata con le frasi GHS08 e H334, la stessa del cianuro di potassio, e lunghissima persistenza. Diverso dal dire che "si dissolve" in pochi giorni. Leggete ogni tanto le etichette.

Ma lo sai che è un additivo alimentare? Chi ha detto che si dissolve in pochi giorni?
Se ti si rompe il barattolo, vabbè. Se sei incauto ad utilizzarlo, vabbè. È chiaro che bisogna fare attenzione, ma utilizzare biocidi non è mai una passeggiata di salute.
Comunque, ancora, non forma soluzioni acquose a temperatura ambiente, perché in acqua fredda è pressoché insolubile.
E secondo indicazioni (20grammi di fumigante per 350mc).. La combustione dell'ADCA genera 178ml di gas a pressione ambiente per ogni grammo decomposto, principalmente azoto(68%) e monossido di carbonio (32%). Quindi qual è il residuo e in quali %? Io non lo so e in etichetta non c'è scritto, ma confido che tu lo sappia.

E comunque la stiamo usando in un'intercapedine, non in una nursery. Tra l'altro è un caso ipotetico. Di solito consigliamo il gel in casa, punto. Ogni intervento, alla stregua di una somministrazione farmacologica, è subordinato alla valutazione del rapporto rischio/beneficio.
"Leggete ogni tanto le etichette". Per favore evita questo tipo di commenti, se non ti dispiace.

Non è che devi prendere sul personale una contestazione. L'antitesi serve a comprovare la tesi. I miei prof li faccio impazzire, porelli, ma mai fanno commenti del genere.

Ho sempre parlato di principi attivi, non dei veicolanti o dei reattivi. Sei partito parlando di fumigazione coi gas e hai confuso molti termini, ma mi sembra che abbiamo puntualizzato molto poco. Se dobbiamo metterci a cavare i peli dall'uovo, ok, comincio anche io, ma a quel punto non è più un topic accademico.

chitin

00giovedì 15 agosto 2013 06:00

Ah, grazie a te sto vincendo le nausee mattutine con questa bella lettura rilassante
Clicca qui

chitin

00giovedì 15 agosto 2013 06:54

Re:

alex59.59, 15/08/2013 01:07:

@chitin
Intendevo solo dire che è più liposolubile che non idrosolubile. Ma comunque sia 0.2 mg/l sono già 20 volte superiori (da soli) ai 0.01 mg/kg stabiliti dalla norma CE 1272/2008. Per quello con sola "cifenotrina" probabilmente hai usato il DOBOL che contiene per il 90.8% Azodicarbonamide classificata con le frasi GHS08 e H334, la stessa del cianuro di potassio, e lunghissima persistenza. Diverso dal dire che "si dissolve" in pochi giorni. Leggete ogni tanto le etichette.

Sono arrivata per ora a pag 38. Valori soglia. 0,1%.
Lo 0,01(che poi è 0,05) ppm che dici, è in allegato 2 ed è il limite ammesso negli alimenti. O mi è sfuggito qualcosa? Comunque continuerò la mia lettura.

OdioLeBlatte

00giovedì 15 agosto 2013 07:06

Dunque... non credo che i ragazzi che hanno disinfestato a casa mia con l' actifum, mi hanno fatto staccare la corrente perchè immaginavano una possibile reazione chimica tra polveri depositate e cavi elettrici. Erano abbastanza bravi, questo si, ma ho avuto la netta sensazione che sia stato solo il risultato di un insegnamento? Avvertimento? Procedimento stsndard recepito da qualche parte?
Alla mia domanda sul perchè dovessimo farlo, mi hanno risposto solo per motivi di sicurezza. Ma quale sicurezza, ma sicurezza perchè?
Credo comunque che l' actifum sia stato tolto dal commercio per il suo contenuto, e non perchè rischiasse di far saltare in aria le case o danneggiasse gli impianti. Ma questo ce lo può dire il Boss.
Acqua acida o neutra, resta di fatto che deve riuscire a " collegare" i due poli per divenire pericolosa. Secondo me le particelle di umidità sono troppo piccole o meglio in quantitativo, troppo poche per causare problemi.
perchè vuoi o noi vuoi umidità ve ne è sempre in casa. Credo da questo parta anche il fatto che hanno migliorato gli impianti elettrici per evitare certi incidenti. Ma a dir del vero non solo. Diciamo che si sono elevati anche gli standard di quegli apparecchi che ci andiamo a collegare. Cavi più spessi, meglio sigillati, ecc.ecc. persino le spine sono tutte rivestite in quel materiale " gommoso"( non ridere mi sfugge il termine), per evitare che il cavo intorno alla spina si rompa o si sfilacci...

alex59.59

00giovedì 15 agosto 2013 22:32

Ribadisco che propriamente il mio campo è un'altro; ma dopo la morte del mio cane, come vi ho già spiegato nell'altra discussione, ho approfondito la cosa anche grazie al contributo di mia moglie, che laureata in scienze naturali per l'ambiente si occupa di colture biologiche.
Per completezza vi cito le fonti a cui faccio riferimento. Sono testi che si trovano normalmente nelle biblioteche dei dipartimenti di un qualsiasi Ateneo.
Ho aggiunto dei link molto utili da cui attingiamo molto spesso le informazioni utili nel merito dei pesticidi e la relativa normativa:

[1] Dikshith, Toxicology of pesticides in animals, CRC Press, 1991

[2] Beretta, Tossicologia Veterinaria, Casa editrice Ambrosiana, 1998

[3] Bozza Marrubini, Grezzi Laurenzi, Uccelli, Intossicazioni
acute, OEMF International, 1998

[4] Cassaret e Doull’s, Tossicologia - I fondamenti dell’azione delle sostanze tossiche, EMSI, 2000.

[5] Krieger, Doull, Ecobichon, Gammon, Hodgson, Reiter, Ross, Handbook of pesticide toxicology, Academic Press, 2001

[6] Muccinelli, Prontuario dei fitofarmaci, Edagricole, 2002

[7] Thompson, Pitt, Buscarini, Staznik, Thomas, Initial deposit and persistence of forest herbicide residues in sugar maple foliage, Canadian Journal Of Forest Research-Revue Canadienne De Recherche Forestiere, 1994

[8] I residui di prodotti fitosanitari negli alimenti e il rischio per la popolazione generale,
www.icps.it/italiano/databaseresidui/residui%20web.htm

[9] Commissione Europea, Pesticide residues: Maximum Residue Levels (MRLs,

[10] The Extension Toxicology Network, Pesticide Information Profiles,
ace.ace.orst.edu/info/extoxnet/pips/pips.html

[11] Regolamento CE, 28 Gennaio 2002, n. 178/2002,
Principi e requisiti generali della legislazione alimentare, fissa le procedure nel campo della sicurezza alimentare, G. U. n. L 031, 1 Gennaio 2002

[12] Ministero della Salute, www.ministerosalute.it/
leggi italiane di riferimento:
D.M. 10 luglio 2000 (pubblicato nella G.U. n. 217 del 16 settembre 2000)
D.M. 3 gennaio 2001 (pubblicato nel S.O. alla G.U. n. 24 del 10 febbraio 2001)
D.M. 2 maggio 2001 (pubblicato nel S.O. alla G.U. n. 177 del 1° agosto 2001)
D.M. 8 giugno 2001 (pubblicato nel S.O. alla G.U. n. 223 del 1° settembre 2001)
D.M. 6 agosto 2001 (pubblicato nella G.U. n. 239 del 13 ottobre 2001)
D.M. 20 novembre 2001 (pubblicato nella G.U. n. 25 del 30 gennaio 2002)
D.M. 29 marzo 2002 (pubblicato nella G.U. n. 87 del 13 aprile 2002)
D.M. 9 maggio 2002 (pubblicato nella G.U. n. 160 del 10 luglio 2002)
D.M. 18 giugno 2002 (pubblicato nella G.U. n. 179 del 1 agosto 2002)

[13] Istituto Superiore di Sanità, Laboratorio comunitario di riferimento per l’analisi di residui in animali vivi ed in prodotti di origine animale,
www.iss.it/lcdr/

@odioleblatte

Le precauzioni che si usano, in rispetto della normativa, sono fondate su presupposti di natura statistica, che come tali indicano la probabilità che un evento si generi in presenza di certe condizioni. Data l'impossibiltà per l'operatore di avere la formazione necessaria su ciò che esula dalla sua pratica specialistica, vengono dettate delle procedure standard collaudate. In questo modo si ottimizza la formazione specifica, anche perchè alcune nozioni non possono essere semplicemente divulgate, ma devono essere studiate in tutto il loro complesso. Nel tuo caso specifico, la regola di sicurezza veniva dettata dal possibile malfunzionamento della capsula anche se remoto, ma non impossibile. Sulla pericolosità del KClO3 ne ho già parlato, a riprova ti allego l' SDS dell'Actifum. Ho cerchiato in rosso, i codici e le frasi che ne indicano la pericolosità. L'etichettature sul barattolo invece sono relative unicamente per i principi attivi, non per coformulanti ed altri ingredienti.

im3.freeforumzone.it/up/35/72/1095898136.pdf

Per quanto riguarda il processo di idrolisi e la conducibilità delle soluzioni acquose, si può trovare nota a riguardo in qualsiasi libro di testo di chimica1-2 dei corsi universitari. Se non ne avete sottomano vi scannerizzerò dai miei le pagine che interessano.

@chitin

A proposito delle dimensioni di un'intercapedine, non si possono equiparare alle dimensioni di una stanza: es. stanza=4m x 5m x 2.7m=54mc. l'intercapedine avrà forse 5m x 2.7m x 0.20m=2.7mc il rapporto è quindi 20:1. La capsula più piccola è calcolata, se non sbaglio, per voluni di 75mc per cui 30 volte superiori. Va tutto rapportato al volume effettivo.

-------------------------------------------------------
Ma lo sai che è un additivo alimentare? Chi ha detto che si dissolve in pochi giorni?
Se ti si rompe il barattolo, vabbè. Se sei incauto ad utilizzarlo, vabbè. È chiaro che bisogna fare attenzione, ma utilizzare biocidi non è mai una passeggiata di salute.
Comunque, ancora, non forma soluzioni acquose a temperatura ambiente, perché in acqua fredda è pressoché insolubile.
E secondo indicazioni (20grammi di fumigante per 350mc).. La combustione dell'ADCA genera 178ml di gas a pressione ambiente per ogni grammo decomposto, principalmente azoto(68%) e monossido di carbonio (32%). Quindi qual è il residuo e in quali %? Io non lo so e in etichetta non c'è scritto, ma confido che tu lo sappia.
--------------------------------------------------------
Certo che lo so che è un additivo alimentare. Ma so anche che la sua concentrazione max. ammessa e di 45 ppm. E anche che in UK è stato vietato per tale uso. C'è un ampia discussione in merito, per il fatto controverso di essere molto instabile. Comunque sia leggiti il link sotto e sopratutto l' SDS.
www.inchem.org/documents/cicads/cicads/cicad16.htm#Part...

Qui hai pure L'SDS del DOBOL con cerchiata in rosso la parte attinente le frasi di rischio.

im3.freeforumzone.it/up/35/70/920834010.pdf

Se poi ti sembrano poco 32% di CO su 178ml/g allora dillo al sindaco, che ti chiude l'impianto di riscaldamento per molto meno. Significa che una capsula da 20g genera 1139,2ml=1,139 litri di CO. L'intercapedine ipotizzata ha 2700 litri il rapporto quindi è 2370:1, ottimo per fare un bel botto. Perchè pensi che nelle case lo abbiano sostituito con il metano?

----------------------------------------------------------
Ho sempre parlato di principi attivi, non dei veicolanti o dei reattivi. Sei partito parlando di fumigazione coi gas e hai confuso molti termini, ma mi sembra che abbiamo puntualizzato molto poco. Se dobbiamo metterci a cavare i peli dall'uovo, ok, comincio anche io, ma a quel punto non è più un topic accademico.
----------------------------------------------------------
Se ho confuso dei termini, dimmi quali. Il topic introduttivo che non ho scritto io è il seguente:
-----------------------------------------------------------
Per legare tutto ciò al mondo degli infestanti allora, facciam cosí... disinfestazione di una intercapedine con gas autoerogante. Nell' intercapedine ci sono i cavi della corrente. Precauzioni da prendere? Staccare la luce? Per quanto tempo?
------------------------------------------------------------
Se leggi bene sta scritto "gas autoerogante"=bombola di gas. Poi se leggi la risposta, capisci che ho intuito l'errore ed ho ipotizzato il caso in cui ci fossero assieme nell'intercapedine cavi elettrici e bombole di gas GPL.(NOTA: queste situazioni si ritrovano spesso nelle vecchie case di campagna, non ristruturate e non servite da gas metano)

Comunque stiano le cose, in genere sono proprio i veicolanti o i reattivi a dare più problemi.
Noto però asimmetria nella discussione, a livello di fonti. Personalmente le ho sempre citate e se non l'ho fatto significava che con una semplice ricerca, anche via web, si poteva verificare quanto scritto. Avrei piacere che da parte tua ci sia la medesima contribuzione.
Mi sembra strano che il già citato reg. CE 1272/2008, lo stia leggendo appena ora. In genere i regolamenti si leggono prima di intraprendere qualsiasi attività.

chitin

00venerdì 16 agosto 2013 00:15

Re:

alex59.59, 15/08/2013 22:32:
Ribadisco che propriamente il mio campo è un'altro; ma dopo la morte del mio cane, come vi ho già spiegato nell'altra discussione, ho approfondito la cosa anche grazie al contributo di mia moglie, che laureata in scienze naturali per l'ambiente si occupa di colture biologiche.
Per completezza vi cito le fonti a cui faccio riferimento. Sono testi che si trovano normalmente nelle biblioteche dei dipartimenti di un qualsiasi Ateneo.
Ho aggiunto dei link molto utili da cui attingiamo molto spesso le informazioni utili nel merito dei pesticidi e la relativa normativa:

[1] Dikshith, Toxicology of pesticides in animals, CRC Press, 1991

[2] Beretta, Tossicologia Veterinaria, Casa editrice Ambrosiana, 1998

[3] Bozza Marrubini, Grezzi Laurenzi, Uccelli, Intossicazioni
acute, OEMF International, 1998

[4] Cassaret e Doull’s, Tossicologia - I fondamenti dell’azione delle sostanze tossiche, EMSI, 2000.

[5] Krieger, Doull, Ecobichon, Gammon, Hodgson, Reiter, Ross, Handbook of pesticide toxicology, Academic Press, 2001

[6] Muccinelli, Prontuario dei fitofarmaci, Edagricole, 2002

[7] Thompson, Pitt, Buscarini, Staznik, Thomas, Initial deposit and persistence of forest herbicide residues in sugar maple foliage, Canadian Journal Of Forest Research-Revue Canadienne De Recherche Forestiere, 1994

[8] I residui di prodotti fitosanitari negli alimenti e il rischio per la popolazione generale,
www.icps.it/italiano/databaseresidui/residui%20web.htm

[9] Commissione Europea, Pesticide residues: Maximum Residue Levels (MRLs,

[10] The Extension Toxicology Network, Pesticide Information Profiles,
ace.ace.orst.edu/info/extoxnet/pips/pips.html

[11] Regolamento CE, 28 Gennaio 2002, n. 178/2002,
Principi e requisiti generali della legislazione alimentare, fissa le procedure nel campo della sicurezza alimentare, G. U. n. L 031, 1 Gennaio 2002

[12] Ministero della Salute, www.ministerosalute.it/
leggi italiane di riferimento:
D.M. 10 luglio 2000 (pubblicato nella G.U. n. 217 del 16 settembre 2000)
D.M. 3 gennaio 2001 (pubblicato nel S.O. alla G.U. n. 24 del 10 febbraio 2001)
D.M. 2 maggio 2001 (pubblicato nel S.O. alla G.U. n. 177 del 1° agosto 2001)
D.M. 8 giugno 2001 (pubblicato nel S.O. alla G.U. n. 223 del 1° settembre 2001)
D.M. 6 agosto 2001 (pubblicato nella G.U. n. 239 del 13 ottobre 2001)
D.M. 20 novembre 2001 (pubblicato nella G.U. n. 25 del 30 gennaio 2002)
D.M. 29 marzo 2002 (pubblicato nella G.U. n. 87 del 13 aprile 2002)
D.M. 9 maggio 2002 (pubblicato nella G.U. n. 160 del 10 luglio 2002)
D.M. 18 giugno 2002 (pubblicato nella G.U. n. 179 del 1 agosto 2002)

[13] Istituto Superiore di Sanità, Laboratorio comunitario di riferimento per l’analisi di residui in animali vivi ed in prodotti di origine animale,
www.iss.it/lcdr/

@odioleblatte

Le precauzioni che si usano, in rispetto della normativa, sono fondate su presupposti di natura statistica, che come tali indicano la probabilità che un evento si generi in presenza di certe condizioni. Data l'impossibiltà per l'operatore di avere la formazione necessaria su ciò che esula dalla sua pratica specialistica, vengono dettate delle procedure standard collaudate. In questo modo si ottimizza la formazione specifica, anche perchè alcune nozioni non possono essere semplicemente divulgate, ma devono essere studiate in tutto il loro complesso. Nel tuo caso specifico, la regola di sicurezza veniva dettata dal possibile malfunzionamento della capsula anche se remoto, ma non impossibile. Sulla pericolosità del KClO3 ne ho già parlato, a riprova ti allego l' SDS dell'Actifum. Ho cerchiato in rosso, i codici e le frasi che ne indicano la pericolosità. L'etichettature sul barattolo invece sono relative unicamente per i principi attivi, non per coformulanti ed altri ingredienti.

im3.freeforumzone.it/up/35/72/1095898136.pdf

Per quanto riguarda il processo di idrolisi e la conducibilità delle soluzioni acquose, si può trovare nota a riguardo in qualsiasi libro di testo di chimica1-2 dei corsi universitari. Se non ne avete sottomano vi scannerizzerò dai miei le pagine che interessano.

@chitin

A proposito delle dimensioni di un'intercapedine, non si possono equiparare alle dimensioni di una stanza: es. stanza=4m x 5m x 2.7m=54mc. l'intercapedine avrà forse 5m x 2.7m x 0.20m=2.7mc il rapporto è quindi 20:1. La capsula più piccola è calcolata, se non sbaglio, per voluni di 75mc per cui 30 volte superiori. Va tutto rapportato al volume effettivo.

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Ma lo sai che è un additivo alimentare? Chi ha detto che si dissolve in pochi giorni?
Se ti si rompe il barattolo, vabbè. Se sei incauto ad utilizzarlo, vabbè. È chiaro che bisogna fare attenzione, ma utilizzare biocidi non è mai una passeggiata di salute.
Comunque, ancora, non forma soluzioni acquose a temperatura ambiente, perché in acqua fredda è pressoché insolubile.
E secondo indicazioni (20grammi di fumigante per 350mc).. La combustione dell'ADCA genera 178ml di gas a pressione ambiente per ogni grammo decomposto, principalmente azoto(68%) e monossido di carbonio (32%). Quindi qual è il residuo e in quali %? Io non lo so e in etichetta non c'è scritto, ma confido che tu lo sappia.
--------------------------------------------------------
Certo che lo so che è un additivo alimentare. Ma so anche che la sua concentrazione max. ammessa e di 45 ppm. E anche che in UK è stato vietato per tale uso. C'è un ampia discussione in merito, per il fatto controverso di essere molto instabile. Comunque sia leggiti il link sotto e sopratutto l' SDS.
www.inchem.org/documents/cicads/cicads/cicad16.htm#Part...

Qui hai pure L'SDS del DOBOL con cerchiata in rosso la parte attinente le frasi di rischio.

im3.freeforumzone.it/up/35/70/920834010.pdf

Se poi ti sembrano poco 32% di CO su 178ml/g allora dillo al sindaco, che ti chiude l'impianto di riscaldamento per molto meno. Significa che una capsula da 20g genera 1139,2ml=1,139 litri di CO. L'intercapedine ipotizzata ha 2700 litri il rapporto quindi è 2370:1, ottimo per fare un bel botto. Perchè pensi che nelle case lo abbiano sostituito con il metano?

----------------------------------------------------------
Ho sempre parlato di principi attivi, non dei veicolanti o dei reattivi. Sei partito parlando di fumigazione coi gas e hai confuso molti termini, ma mi sembra che abbiamo puntualizzato molto poco. Se dobbiamo metterci a cavare i peli dall'uovo, ok, comincio anche io, ma a quel punto non è più un topic accademico.
----------------------------------------------------------
Se ho confuso dei termini, dimmi quali. Il topic introduttivo che non ho scritto io è il seguente:
-----------------------------------------------------------
Per legare tutto ciò al mondo degli infestanti allora, facciam cosí... disinfestazione di una intercapedine con gas autoerogante. Nell' intercapedine ci sono i cavi della corrente. Precauzioni da prendere? Staccare la luce? Per quanto tempo?
------------------------------------------------------------
Se leggi bene sta scritto "gas autoerogante"=bombola di gas. Poi se leggi la risposta, capisci che ho intuito l'errore ed ho ipotizzato il caso in cui ci fossero assieme nell'intercapedine cavi elettrici e bombole di gas GPL.(NOTA: queste situazioni si ritrovano spesso nelle vecchie case di campagna, non ristruturate e non servite da gas metano)

Comunque stiano le cose, in genere sono proprio i veicolanti o i reattivi a dare più problemi.
Noto però asimmetria nella discussione, a livello di fonti. Personalmente le ho sempre citate e se non l'ho fatto significava che con una semplice ricerca, anche via web, si poteva verificare quanto scritto. Avrei piacere che da parte tua ci sia la medesima contribuzione.
Mi sembra strano che il già citato reg. CE 1272/2008, lo stia leggendo appena ora. In genere i regolamenti si leggono prima di intraprendere qualsiasi attività.

Quali fonti devo citare? Internet? Le etichette che mi hai consigliato di leggere? Libri di testo di chimica organica (il bruice)? Di chimica fisica(Atkins)? Ancora non ho intrapreso attività di sorta. Ribadisco, giudizi o commenti su cosa faccio io o non faccio non sono molto simpatici. Prima di metter su famiglia volevo fare il chimico. Ora le cose sono cambiate e mi sto informando. Ma fidati che faccio molto di più che leggere le etichette. Le mie sono sono risposte e domande ad un esperto a quanto pare. Perciò se ho perplessità le esprimo. Tutto qui. Ma non mi pare di offendere nessuno.

La quantità di CO rilasciata dalla combustione dell'Azodicarbonammide è una tantum, non paragonabile all'impianto di riscaldamento. Le dimensioni dell'intercapedine le hai ipotizzate tu.

Ad ogni modo tutto ciò che hai contestato anche arrogantemente (rileggi tutta la discussione), mi sembra di averlo chiarito in maniera pacifica ed educata.

Dicci direttamente te che dobbiamo usare che facciam prima, visto che a quanto pare non ci abbiamo capito una mazza.

ah, a questo punto il commento che ho evitato, te lo scrivo, sperando che non t'offenda, ma magari è utile, la prossima volta che usi rodenticidi, oltre a preoccuparti dei coformulanti, magari leggiti pure la DL50 del principio attivo e scegli quello con quella più alta per i cani, oltre ovviamente a mettere in appositi erogatori le esche (così come è regolamentato). Dar la colpa al tizio che ha lasciato la porta aperta è un po'come dire "se hanno messo la presa".

Grazie per il tempo che ci hai dedicato, ma io ho finito di scrivere qui.

alex59.59

00venerdì 16 agosto 2013 16:37

Dai non prendertela, sul più bello della dicussione tene vai.

A proposito del cane, c'erano gli erogatori e nel deposito tenevo la scorta nel bidone originale ben chiuso. Il tipo lo ha scambiato per un vaso da 15 litri di isolante murale, non trovando ciò che si aspettava o non so che altro non lo ha richiuso, oltre ad aver lasciato la porta spalancata. L'errore però è senz'altro più mio che suo! Riconosco pienamente lo sbaglio. Tanto che il cane sucessivo un bellissimo pastore maremmano femmina è vissuto fino a 13 anni; è morto di vecchiaia.

chitin

00venerdì 16 agosto 2013 19:05

Non me la prendo mica, però sono troppo vecchia per ste cose.

Aggiungo due fonti, visto che ora sono a casa dei miei e non posso scannerizzare i miei libri.
1- è una presentazione dell'agente esplosivo azodicarbonammide. Quel che ci interessa è a pag 5. Ci sono anche dei residui solidi e la quantità di gas prodotta è funzione della temperatura, quindi è un po' grossolano calcolare il volume di CO prodotto sulla base dei grammi di partenza e senza considerare le moli che si combinano con le moli di ossigeno molecolare (riducendo le moli totali da te ipotizzate e quindi la pressione).
www.icodassociates.com/docs/AZO_Presentation.pdf

2- è il GESTIS e lo conoscerai già, è un database. Non proprio precisissimo a volte, ma utile in caso di emergenza diatriba.
gestis-en.itrust.de/nxt/gateway.dll?f=templates&fn=default.htm&vid=gestisen...

alex59.59

00sabato 17 agosto 2013 01:06

Meno male che non te la sei presa. Ho letto attentamente il pdf e ti ringrazio perchè ho scoperto a pagina 13 una cosa, che mi era sfuggita. Non riguarda i pesticidi ma i cavi coassiali con dieletrico in foam. Se avrai voglia in seguito ti chiederò un consiglio.

Ritornando al azodicarbonamide. Sono d'accordo che i miei calcoli iniziavano dal presupposto del volume del gas prodotto, ma se parti da un volume preciso (178ml) di miscela N2 + 2CO, conoscendo le proporzioni 68% e 32% , tenendo fisse temperatura e pressione, beh il volume occupato è quello. Però è cosa ben diversa, come suggerisci tu, partendo dalla sostanza solida a Tamb. e calcolando le combinazioni o ricombinazioni intermedie e l'aggiunta di O2 dall'atmosfera esterna, con ovviamente una Tfin. diversa da Tamb. La pressione si può lasciarla fissa, l'ambiente ipotizzato sembra sufficentemente ampio per poter assorbire l'effetto di espansione del gas aggiunto senza subire un aumento apprezzabile della stessa. Ovviamente tenendo presente del peso del residuo solido. Ma a questo punto se già conosci il volume del gas prodotto in condizioni Tamb. e 1Atm. Probabilmente arriverai ale medesime conclusioni. Quindi il calcolo, anche se semplificato, poco si discosta dalla realtà. Nel testo di riferimento a pag. 5 si parla di proporzioni in peso, mentre nella tabella che ti ho fornito io, attraverso il link web, il dato si riferisce proprio al volume del gas di miscela N2+2CO a condizioni standard che se non sbaglio sono 170ml. Per cui se correggi il dato a 293°K=20°C vedi che il tuo dato di (178ml) è perfettamente compatibile.
Avevi ragione che il gestis è aprossimativo. Infatti ipotizza solo la reazione (6) di tabella 20.1 a pag. 6.

Devo anche risponderti all'altro post sull'alcol, lo farò domani. Oltre alla tua bacchettata ne ho ricevuta una anche da mia moglie, quando ha visto l'errore che ho fatto sul prodotto. Mi ha detto testuale "per te il calendario è fermo da vent'anni...". Errare è umano.

OdioLeBlatte

00sabato 17 agosto 2013 06:50

Ve le date di santa ragione!!! [SM=g27993]

Mi scuso se l' introduzione alla discussione e ciò che ho scritto ha creato confusione..ora peró ammetto di essere troppo ignorante in materia, e passo limitandomi a leggere...

chitin

00sabato 17 agosto 2013 11:27

Ma no, su torniamo ai cavi e alla messa in sicurezza prima di operare.

Abbiamo capito che bisogna staccare comunque la corrente, per sicurezza. Poi che se bisogna aprire le scatole di derivazione, bisogna usare prodotti senza acqua..
Che se proprio non è indispensabile, è meglio non fumigare (pensiero coerente con la filosofia del forum).

Poi? Altre ipotesi?

EffeCi61

00sabato 17 agosto 2013 12:03

Giusto per precisare, il principio attivo dei gel NON è il silicato di sodio, e i gel non agiscono per disidratazione.
Nello specifico, il coformulante per il Solfac Gel è il glicerolo e non il silicato di sodio, almeno a quanto dice l'SDS della Bayer...

Una mia considerazione generale: se dovessimo tener conto di tutti questi particolari tecnici ogni volta che si effettua una disinfestazione di qualche tipo, avremmo già chiuso tutti bottega da un pezzo. [SM=x1835165]

alex59.59

00sabato 17 agosto 2013 16:02

Benissimo chitin, alla tua linea generale si potrebbe aggiungere, se ti va bene, dall'assunto che a priori non è possibile valutare tutte le variabili e cercando di minimizzare eventuali rischi con il fai da te, ancora due regole di tipo generale:

con prodotti contenenti azodicarbonamide o clorato di potassio, togliere dai locali soggetti alla fumigazione le seguenti tipologie di prodotto:

[1](ambiente domestico)- detersivi in polvere, prodotti per la pulizia contenenti soluzioni concentrate di NaOH, HCl, H3BO3, acqua ossigenata, alcol e altre sostanze infiammabili.

[2](ambiente agricolo/rurale)- in aggiunta, fertilizzanti, ed altre sostanze come ad es. calce viva (CaO), zolfo etc...

Così dovrebbe andar bene, dammi l'OK. Per il Boss: sfondi una porta aperta! Ma senza contraddirmi a quanto detto precedentemente devi tener presente che il forum lo leggono anche i fai da te e non sempre sono all'altezza della situazione.

---Continua---

OdioLeBlatte

00domenica 18 agosto 2013 06:27

[QUOTE:123224925=alex59.59, 17/08/2013 16:02

Così dovrebbe andar bene, dammi l'OK. Per il Boss: sfondi una porta aperta! Ma senza contraddirmi a quanto detto precedentemente devi tener presente che il forum lo leggono anche i fai da te e non sempre sono all'altezza della situazione.

---Continua---[/QUOTENon è proprio cosí come dici tu. I nostri utenti si rivolgono a noi e noi, me compresa che sono veramente una " laica" a riguardo, consigliamo sempre e comunque tutto ciò che è meno pericoloso e facile da usare, e sconsigliamo l' uso di pesticidi se non strettamente necessario.
Poi ognuno resta comunque libero di fare ciò che vuole a suo rischio e pericolo.
Inceramente lo trovo affascinante come la mia cervellona Chitin, ragioni a fondo sulle cose,noi ci aiutiamo a vicenda, e il Boss vigila su di noi.
Io sono brava con il fai da te, só riparare di tutto e ti garantisco che infilo le mani ovunque, senza mai essermi ferita. Chitin interviene sul lato più tecnico e i Boss..vabbeh..nemmeno a dirlo.
Tutte le operazioni che abbiamo consigliato sono finite con successo e con i ringraziamenti degli utenti, che invitiamo sempre e comunque al buon senso.

Per quanto riguarda fumigare in casa, ok potremmo staccare la corrente. Io lo ho trovato superfluo ed infatti l' ho riallacciata dopo poco. Ma parlo di me. Esagerato pensare di togliere i detersivi da casa. Sono chiusi nelle loro confezioni, se fosse cosí semplice farli saltare in aria o emanare gas tossici, allora i supermercati andrebbero banditi, visto che sugli dcaffali ce ne sono parecchi e pure sgocciolanti.
Mi sembra tutto più un discorso da chimico in laboratorio, non fraintendermi, molto interessante, ma poco rilevante a livello pratico.
Non mi sembra di poco rilievo che qualsiasi sostanza comunque dopo un tot.di tempo evapori, perdendo totalmente o parzialmente la sua efficacia, e per tanto riducendo di parecchio rischi e pericoli.
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